Δημήτρης -Χαΐνης- Αποστολάκης: Θα έκλεινα όλο τον πλανήτη στο τρελοκομείο!

Φυσικός – πυρηνικός θεωρητικός, συμμετείχε στο CERN, λυράρης, συνθέτης, στιχουργός, τώρα και συγγραφέας! «O Καραγκιόζης φούρναρης, ο Καραγκιόζης γραμματικός, ο Καραγκιόζης γιατρός, κατάλαβες δηλαδή;», είναι τα πρώτα λόγια και τα πρώτα γέλια που μοιραζόμαστε με τον Χαΐνη Δημήτρη Αποστολάκη.

Τον συναντήσαμε με αφορμή το αποψινό κλείσιμο των εμφανίσεων των Χαΐνηδων στο Ρυθμό Stage, αλλά και την φρέσκια κυκλοφορία του πρώτου του βιβλίου με τίτλο «Φτου ξελευτερία για όλους!», από τις εκδόσεις Καστανιώτη, αλλά η αλήθεια είναι πως μόνο για αυτά δεν μιλήσαμε.

Ανεξάντλητος, χειμαρρώδης. Άλλο να το ακούς, άλλο να το ζεις. Είχαμε μια απολαυστική κουβέντα που δεν θέλαμε να τελειώσει, έρεε όπως η ρακή στα ποτήρια μας και είναι σίγουρο πως όσος καιρός κι αν περάσει δεν θα ξεχάσουμε εκείνο το βράδυ στο Μυρμήγκι.

Στεναχωριόμαστε μόνο για το μαχαίρι που χρειάστηκε να «πέσει» ώστε να χωρέσει η δίωρη κουβέντα μας στα ιντερνετικά όρια.

Η μαντινάδα εμπνευσμένη από τον Χαλίλ Γκιμπράν που μοιράστηκε μαζί μας:

«Ένας μονάχα άνθρωπος αλήθεια δεν ξεθάβει.
Δυο θέλει: ένας να την πει,
κι άλλος να καταλάβει».

Πόσο απέχουμε κοινωνικά και μουσικά από το 1991, όταν κυκλοφορούσατε τον πρώτο σας δίσκο ως Χαΐνηδες;

Κοιτάξτε να δείτε… Οπωσδήποτε, αν το πάρουμε σε κοινωνικό επίπεδο, από το ’90 μέχρι τώρα έχουμε την εξής αλλαγή στην τοπική κοινωνία της Ελλάδος: Tις δεκαετίες ’80 – ’90 σβήνουν σιγά σιγά οι κατά φύσιν κοινωνίες που στηρίζονταν σε φυλετικές οικογένειες και αναδύεται μια ψευδο-ευμάρεια της κατανάλωσης, οι πυρηνικές οικογένειες και επίσης οι εξατομικευμένες ζωές. Οπωσδήποτε τα σπέρματα της κρίσης που εμφανίζονται τώρα, υπήρχαν και τότε, δηλαδή και τότε είχαμε μια Ελλάδα -που εμείς από τη δεκαετία του ’90 το φωνάζαμε αυτό- που ήταν πολιτικά πτωχευμένη, άρα ηθικά πτωχευμένη, άρα αισθητικά πτωχευμένη. Την πολιτισμική ένδεια οι Έλληνες την κατάλαβαν όταν χτύπησε η κρίση στην τσέπη τους, αλλά στον κόσμο δεν υπάρχουν παρθενογενέσεις, έτσι; Εμείς φυσικά, όπως η Τέχνη δηλαδή, οσμίζεται και προφητεύει αυτές τις καταστάσεις, το φωνάζαμε και μέσα από τη δισκογραφία μας και μέσα από την αρθογραφία μας. Κανένας φυσικά δεν μας πίστευε.

Τώρα μουσικά… Έχουμε μια πληθώρα δίσκων ασύγκριτα μεγαλύτερη από τον αριθμό δίσκων που κυκλοφορούσε τότε. Όμως, αυτή τη στιγμή πάσχει η μουσική παγκοσμίως από μια καινούρια νοηματοδότηση και κυρίως από την προσωπική θυσία του δημιουργού σε σχέση με το δημιούργημα. Δηλαδή δεν βλέπεις πια περίεργες, ενδιαφέρουσες ζωές. Δεν βλέπεις πια την ιερή μανία που εδιακατέχετο τότε μια μικρή μειοψηφία ανθρώπων, γιατί όλα τα σημαντικά πράγματα στον κόσμο τα κάνουν οι μειοψηφίες. Νομίζω βέβαια ότι μια νέα γενιά ανθρώπων, νέα παιδιά σαν και σας, είναι πιο δεκτική στην αμφισβήτηση και νομίζω ότι θα κάνει ωραία πράγματα.

Τώρα πλανητικά… Στην ουσία ζούμε το ’60 μια πολιτισμική έκρηξη, μια έκρηξη κοινωνικών κινημάτων, γιατί ανδρώθηκαν τα παιδιά του πολέμου, άρα είναι η πρώτη γενιά παιδιών που αμφισβήτησε μετά τον πόλεμο τους γονείς της, οπότε έχουμε έξαρση πνευματική, καλλιτεχνική, κοινωνική… Τώρα, ζούμε μια κατάσταση πλανητικής εσωστρέφειας με τις αγορές να παίζουν τον καθοριστικό πια ρόλο στα πολιτικά τεκταινόμενα και επίσης την εσωστρέφεια της πλανητικής καταστάσεως που την χαρακτηρίζει πλήρως η ασθένεια του καιρού μας, που είναι η κατάθλιψη. Δεν ξέρω αν σας κάλυψα πλανητικά, τοπικά κτλ… (γέλια)

Είπες πως πάντα οι μειοψηφίες ήταν αυτές οι οποίες προκαλούσαν γεγονότα…

Τα γεγονότα που άφησαν αποτύπωμα. Ποια είναι τα γεγονότα που αφήνουν αποτύπωμα; Είναι τα γεγονότα που είναι γεννήτορες πολλαπλών ερμηνειών. Αυτά λοιπόν τα άφησαν αυστηρά οι μειοψηφίες, καθώς οι πλειοψηφίες είναι κοιμισμένες μάζες, μπαίνουν στο τρένο, κοιμούνται και δεν βλέπουν τίποτα στη διαδρομή. Η μειοψηφία χαρούμενα και σκληρά φτυαρίζει το κάρβουνο για την ατμομηχανή, μουντζουρωμένη, καταϊδρωμένη, παιχνιδιάρικα ταξιδεμένη, σκληρά εργαζόμενη και με εργατικά ατυχήματα φτάνει το τρένο. Μισοξυπνά τότε αγουροξυπνημένη η πλειοψηφία και πάει πάλι το τρένο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Είχατε το ’90 την προσδοκία ότι κάποια στιγμή αυτή η μειοψηφία μέσα στο χρόνο όσο θα περνάει ο καιρός θα μεγαλώνει;

Μπράβο, καλή ερώτηση. Πάντα ρε παιδί μου, ο παπάς ο χωριανός μου, μού έλεγε μια σοφή κουβέντα: «άπεχε από τους πολλούς». Το ήξερε ότι είναι αδρανής μάζα.

Πάντα έχουμε την ιερή ψευδαίσθηση, που δεν θέλω ποτέ να την χάσω, ότι θα γίνει διάχυση πολιτισμικού κεφαλαίου. Όλοι κάποτε θα είμαστε σε μια στρουμφοκοινωνία, μια δημιουργική κοινωνία που ο ένας θα εμπνέει τον άλλον, που ο ένας θα γοητεύει τον άλλον, που θα συνδημιουργούμε, που θα είμαστε οι θηρευτές του αγνώστου.

Πάντα είχα αυτή την αίσθηση ότι θα δημιουργηθεί ένας καινούριος ανθρωπολογικός τύπος που το σημαντικό δεν θα είναι η παραγωγή και η συσσώρευση, αλλά η δημιουργία και η γοητεία. Πάντα την είχα αυτή την ψευδαίσθηση όσο και αν η πραγματικότητα μού επαληθεύει ότι οι μειοψηφίες θα είναι πάντα μειοψηφίες.

Ποτέ δεν θέλω να χάσω αυτή την ψευδαίσθηση, είναι το σινεμαδάκι μου, το μικρό μου σινεμαδάκι ας πούμε, που όλα γίνονται. Άσχετα που μπορεί να μην γίνουν ποτέ. Ποτέ δεν θα πάψει να μ’ αρέσει η ιδέα που έχει διατυπώσει ο Χαλίλ Γκιμπράν: «μ΄ αρέσει να ΄χω μια ιδέα ότι θα πάμε μια φορά να ανταμώσουμε όλοι στο ίδιο σημείο, την ίδια στιγμή».

Πάντως υπάρχουν παραδείγματα που η μειοψηφία γίνεται πλειοψηφία, όπως στις Σκουριές, όπου εκεί ο κόσμος παρότι δεν ήταν πολιτικοποιημένος μετατράπηκε σε ένα παράδειγμα αμεσοδημοκρατίας και διεκδίκησης.

Εάν μόνο στις Σκουριές εφαρμόσουμε τα αμεσοδημοκρατικά μας οράματα, τότε δεν έχουμε κάνει τίποτα. Θέλει πραγματικά άλλη συνειδητότητα σε όλη την ύπαρξή μας. Ξέρετε, ότι γίνεται αποσπασματικά είναι πολύ εύθραυστο. Τέτοιες καταστάσεις, γεννούν ρε παιδί μου ομορφιά, το να μην πηγαίνεις με το ρεύμα έχει μια υψηλή ομορφιά, αλλά οι δομές που εγκαθιδρύεις για να παράγεται πάντα αυτή η ομορφιά δεν συνάδουνε με εξουσιαστικές κοινωνίες, δεν συνάδουνε με κέρδη, δεν συνάδουν με πολλά…

Όλα αυτά θέλουν παιδιά μια καθολικότητα για να εγκαθιδρυθούνε. Όχι μόνο καθολικότητα σε μια κρίσιμη μάζα ανθρώπων, αλλά καθολικότητα και στη ζωή του καθενός. Ένας άλλος τρόπος ζωής, όλη τη μέρα, σε κάθε μικρολεπτομέρεια. Μην ξεχνάτε ότι η εξουσία δεν είναι πυραμιδωτή, δεν υπάρχει ένας απόλυτος εξουσιαστής που εξουσιάζει τη βάση μιας πυραμίδας. Η εξουσία είναι πλεγματική, στη συμπεριφορά μας, στο λεκτικό μας κώδικα, στην εργασία μας, στις σχέσεις μας, είναι οριζόντια, δεν είναι όπως αφελώς νομίζουμε μια άκαμπτη πυραμιδική εξουσία.

Σε δηλώσεις σου το καλοκαίρι, έλεγες ότι «οποιαδήποτε νέα κατάσταση δεν μπορεί να έχει άλλη αρχή από την πολιτισμική επανάσταση. Ανα-μόρφωση για όλες και όλους από 5 έως 85 χρόνων». Πώς θα έρθει αυτή η πολιτισμική επανάσταση από τη στιγμή που οι προηγούμενες γενιές αλλά και αυτές που ανδρώνονται τώρα γαλουχήθηκαν και γαλουχούνται με τα ακριβώς αντίθετα ερεθίσματα: καταναλωτισμός, ρατσισμός, ημιμάθεια, ανθυγιεινά media κ.ά. Πώς θα μπορέσουμε να τα υπερπηδήσουμε για να φτάσουμε στην πολιτισμική επανάσταση;

Δυο τρόποι υπάρχουνε. Αιώνες τώρα φιλόσοφοι και ποιητές ξέρανε ότι ο πλανήτης είναι σε κατάσταση κυοφορίας, ότι εγκυμονεί έναν καινούργιο άνθρωπο, ένα νέο ανθρωπολογικό τύπο, γιατί ο μεταβιομηχανικός άνθρωπος δεν μπορεί να νοηματοδοτήσει την ύπαρξή του. Περισσότερη σημασία από την ύπαρξη ενός καταναλωτικού αγαθού, έχει σημασία η νοηματοδότησή του. Σίγουρα ο μεταβιομηχανικός άνθρωπος δεν μπορεί να το κάνει. Τώρα, αυτή η κυοφορία του καινούργιου ανθρώπου μπορεί να επέλθει με δυο τρόπους. Ή με τον έρωτα ή με την αρρώστια. Η αρρώστια έχει τα ίδια συμπτώματα με τον έρωτα. Στηθάγχη, καταρροή δακρύων, εφίδρωση, κόμπο στον λαιμό, εμπύρετη κατάσταση. Στην ουσία η αρρώστια είναι ένας μη εκπεφρασμένος έρωτας του όλου προς το μέρος. Οπότε ή θα οδηγηθεί η ανθρωπότητα σε μία γενικευμένη καταστροφή όπου με καισαρική θα παρθεί το νεογέννητο παιδί από την κοιλιά της πεθαμένης μητέρας, ή θα γεννηθεί με έρωτα, το εύχομαι ολόψυχα. Και μην ανησυχείτε, οποιαδήποτε κατάσταση θα έρθει. Το χάος αυτοοργανώνεται. Μέσα από το χάος προέρχεται η τάξη. Και η ζωή είναι χαοτικό σύστημα.

Και εκεί πάλι οι μειοψηφίες θα δείξουν το δρόμο;

Ακριβώς, μα δεν μπορούν να το κάνουν οι πλειοψηφίες. Είναι ένας δυσκίνητος οργανισμός με πολύ ξύγκι, το ξύγκι της συνήθειας, Οι μειοψηφίες είναι πιο ευέλικτες, είναι κομάντο.

Επιστρέφοντας στο πρώτο σας άλμπουμ. Στο εσώφυλλό του υπάρχει ένα συνοδευτικό σημείωμα τού τότε πρύτανη του Πανεπιστημίου Κρήτης, του Γιώργου Γραμματικάκη, που μεταξύ άλλων αναφέρεται στην τραγική ιστορία του Βασίλη Ξανθόπουλου. Αυτή η ιστορία σας σημάδεψε;

Ναι, ήταν μια τραγική ιστορία. Οι κλειστοφοβικές κοινωνίες μιας ηθικά, πολιτικά και πολιτισμικά παρηκμασμένης Ελλάδας εξωθούν τα παιδιά τους στο κυνήγι της επιτυχίας, αποκομμένα από τον έρωτα της ζωής και της γνώσης, οπότε όταν αυτό το όραμα της επιτυχίας γκρεμίζεται, τότε παίρνουν ένα τουφέκι και σκοτώνουν -πραγματικά- αθώες ψυχές.

Με τον Ξανθόπουλο εργαζόμασταν μαζί, κάναμε τότε μια έρευνα στην Κλασική Βαρύτητα, κάναμε μια έρευνα για την πέμπτη διάσταση, τις διαστάσεις Kaluza – Klein, αν έχετε ακούσει. Ο Ξανθόπουλος ήταν ένα παιδί μέσα στο γέλιο. Υπάρχει και τύπος Ξανθόπουλου, ήταν συνεργάτες με τον Τσαντρασεκάρ, τον νομπελίστα που ανακάλυψε το όριο των μαύρων τρυπών. Ήταν ένα χαρούμενο παιδί που πονούσε το Πανεπιστήμιο. Δεν είχε καμία σχέση το αντικείμενό του με το παιδί που έκανε το φονικό και τελικά αυτοκτόνησε.

Βλέπεις πραγματικά μια κοινωνία που είναι ισχυρά θεοφαγική, τρώει δηλαδή τα παιδιά της με πολλούς τρόπους. Μια κοινωνία που βάζει το καρότο μπροστά στο γάιδαρο, το ψεύτικο καρότο της επιτυχίας, της ανέλιξης, του πλουτισμού, της επίδειξης, όλα αυτά τα ψεύτικα υλικά οράματα και όχι την ομορφιά της ομαδικής δημιουργίας, την ομορφιά της συν-κίνησης, την ομορφιά της αλλαγής.

Είναι σχιζοφρενική κοινωνία, είναι ψυχωσική. Εγώ θα τον έκλεινα όλο τον πλανήτη στο τρελοκομείο. Πάρε να δεις την ελληνική κοινωνία: «Παιδί μου», λέει η μαμά «να προσέχεις, να φτάσεις μέχρι τα βαθιά γεράματα, να κάνεις πολλά παιδιά, να έχεις πολλά λεφτά, να έχεις ασφάλεια». «Πού θα πάμε αύριο που είναι Κυριακή, μαμά;» «Στην εκκλησία, παιδί μου». «Και ποιον θα δούμε;» «Τον Χριστό». «Είχε πολλά λεφτά;» «Τίποτα, παιδί μου, μόνο έναν χιτώνα». «Είχε πολλά παιδιά;», λέει «άκλερος ήταν». «Έζησε μέχρι βαθιά γεράματα;» «Τριαντατριό χρονώ πόθανε». (γέλια)

Είναι σχιζοφρενείς όλοι, δεν τους βλέπεις, είναι σχιζοφρενείς. Είναι όλοι τρελοί, καταλαβαίνεις; (γέλια)

Οι Χαΐνηδες αναπτύχθηκαν ως μουσικό σχήμα εντός του Πανεπιστημίου. Μπορούν ακόμη στα όσο πάει και πιο αποστειρωμένα Πανεπιστήμια να γεννηθούν όμορφες ιδέες;

Ήταν αλλιώς ρε συ. Τα Πανεπιστήμια τότε ήταν αλλιώς, δεν μπορείς να φανταστείς… Με τους φύλακες του Πανεπιστημίου, πίναμε ρακές μαζί, με τσι καθηγητές μας επίσης. Οι καθαρίστριες στο γραφείο μου αλλάζανε, με βγάζαν εμένα όξω… Κυκλοφορούσαν ιδέες στους δρόμους. Όχι να προφυλάξεις τον γραπτό σου από τον άλλον ή να μην του δώσεις σημειώσεις.

Εγκαταλείφθηκε αυτή η ιδέα του homo universalis που υπήρχε από την Αναγέννηση. Τώρα αριβισμός. Περιμένεις από νέους ανθρώπους να μην έχουν τις αγκυλώσεις που έχομε εμείς οι παλιότεροι, που εγώ δεν θεωρώ τον εαυτό μου παλιότερο. Πάντα με τους πιτσιρικάδες έκανα παρέα και όχι με όλους τους πιτσιρικάδες, με τους πιτσιρικάδες που ήτανε νέοι, πιτσιρικάδες που ήταν και 90 χρονών. Εγώ κάνω παρέα με οποιονδήποτε μπορούμε να κάνουμε μαζί μια τρέλα, με οποιοδήποτε ρίσκο, ακόμα και με τη ζωή μας.

Υπάρχουν στην καθημερινότητά και στη σκέψη σου έννοιες όπως «επιτυχία-αποτυχία», «καλύτερος-χειρότερος»;

Μια φορά μου είπε ένας δάσκαλός μου ότι ένας που κάνει το καλό δεν μπορεί να κάμει το κακό. Ένας που κάνει το καλό μπορεί να κάνει μόνο το καλύτερο, είναι καταδικασμένος. Το πόσο κατανοητό γίνεται, δεν το ξέρω, το παρατηρώ. Εγώ ξέρω ότι δεν κόβω τη σύνδεσή μου με το όλον, δηλαδή πώς; Μαθαίνοντας να μην ενδίδω σε αυτά που θεωρούσα πάντα ευτελή σπορ, όπως είναι το κυνήγι της επιτυχίας, του χρήματος, της φήμης και όλα αυτά τα πράγματα. Ζω μια ζωή κατά τας δικάς μου γραφάς. Κατά τας γραφάς που αγάπησα στη ζωή μου, οπότε ξέρω πολύ καλά ότι αυτά που κάνω πολλές φορές επειδή έχουν μεγάλο δρασκελισμό είναι μη κατανοήσιμα από τους συγγερινούς μου ανθρώπους.

Δεν θυμάμαι αποτυχίες και επιτυχίες, το θέμα είναι αν θα χρησιμεύσουν αυτά που κάνει κάποιος στο κοινωνικό σύνολο. Τώρα να επιτύχω τι; Θεωρώ ότι η επιτυχία είναι το σπορ των μετρίων. Να κυνηγάω εγώ τώρα την επιτυχία; Εγώ κυνηγάω τη χαρά της ηφαιστειακής εκρηκτικής συνεύρεσης, αυτό κυνηγάω. Να μου δώσει το γεγονός μαζί με τη συνέργεια όλων τη χαρά της αλλαγής, γιατί η αλλαγή είναι το φυσικό. Οι κοινωνίες προσπαθούν να μην αλλάξουν και είναι αφύσικο, ουδένα μόριο στο σύμπαν παραμένει σταθερό, οτιδήποτε αλλάζει, οπότε αυτή τη χαρά της αλλαγής θέλω να απολαμβάνω και αυτή η ίδια θα μου δώσει ό,τι χρειάζομαι. Δεν χρειάζεται να γίνω διώκτης επιτυχιών, διώκτης οποιουδήποτε υλικού αγαθού.

Δεν πιστεύω ότι είμαι μέτριος. Δεν είμαι καθόλου μετριόφρονας, θεωρώ τη μετριοφροσύνη ότι είναι η αλαζονεία των μετρίων. Θεωρώ ότι σε αυτό που κάνω είμαι ο καλύτερος. Σε διαφορετική περίπτωση όποιος μου πει ότι δεν παίζω καλά ή ότι δεν κάνω καλά, θα του έλεγα «τότε τι μας ταλαιπωρείς; Παράτα το όργανό σου και πήγαινε να ακούσεις τον άλλον που παίζει καλύτερα». (γέλια)

Τι μου το λες; Για να σου χαϊδέψω το κεφαλάκι; Δε μας παρατάς ήσυχους; Δε γουστάρω καθόλου τις μετριοφροσύνες, δεν μου αρέσουν καθόλου. (γέλια)

Να πάμε λίγο στις ρίζες του ονόματός σας. Ο «χαΐνης» (=ο επαναστάτης, ο αντάρτης). Σε ποια πρόσωπα βλέπετε σήμερα τον «χαΐνη»;

Και στα δικά σας, τον εν δυνάμει χαΐνη. Αν δεν τον έβλεπα και στα δικά σας θα καθόμουν απέναντι να πίνω ρακή μαζί σας, είναι δυνατόν; Να μην έβλεπα τον εν δυνάμει χαΐνη στα πρόσωπά σας; Γι΄ αυτό κάθομαι εδώ μαζί σας. Μόνο με χαΐνηδες συναναστρέφομαι ή με εν δυνάμει χαΐνηδες.

Είσαι χείμαρρος με την καλή έννοια, μιλάς για τα πάντα, ξέρεις ιστορία, δεν είσαι ένας καλλιτέχνης που απλά λέει θεωρίες…

Αλλιώς τι να κάνω τον καλλιτέχνη; Καλλιτέχνης σημαίνει δηλαδή, να ξέρω να παίζω καλά ένα κομμάτι; Και σε έναν πίθηκο αν του πεις να παίξει τη Φραγκοσυριανή, μια χαρά θα στην παίξει. Εγώ ήρθα για να τσακωθούμε μαζί, για να κάνουμε την ιερή αντίθεση ιδεών, τη σύνθεση. Καλλιτέχνης σημαίνει αίρεση απέναντι σε οποιαδήποτε ορθοδοξία υπάρχει γύρω. Αλλιώς τι ήρθα να κάνω σε αυτόν τον κόσμο; Να σας ζαλίσω; Οι πιο πολλοί γύρω σας είναι διασκεδαστές, το έχετε καταλάβει; Είναι εγκληματίες. Ένα βομβαρδιστικό που ρίχνει. Οι βόμβες είναι πολύ πιο αθώες από τους διασκεδαστές. Σκοτώνουν πολλούς, σκοτώνουν και τις επόμενες γενιές.

Αφού οι άνθρωποι είναι κατατεθλιμμένοι, μοναχικοί, χωρίς να νοηματοδοτούν την ύπαρξή τους και ισχυρά φοβισμένοι, γιατί δεν επαναστατούν; Ένας από τους δύο πραίτορες της εξουσίας είναι η διασκέδαση. Ανοίγουν τη δικλείδα της διασκέδασης, το ναρκωτικό. Για κλείστε την τηλεόραση, το σκυλάδικο ή το εντεχνοσκυλάδικο -αν το σκυλάδικο είναι κόκα κόλα, το εντεχνοσκυλάδικο είναι κόκα κόλα λάιτ- τότε θα ψάξει ο άλλος το βαθύτερο εαυτό του. Και ποιος είναι ο βαθύτερος εαυτός σου; Είναι οι σχέσεις σου. Γιατί όταν νομίζεις ότι έχεις σχέση με τον παρουσιαστή της τηλεόρασης, με την ηλεκτρονική του αναπαράσταση, τότε είναι σχέση πορνογραφίας. Αυτό σημαίνει πορνογραφία. Η συνεύρεση με μια κοπέλα που προσομοιώνει τον έρωτα. Δεν έχει καμία σχέση. Εικονικά. Δεν υπάρχει επαφή. Είναι η πορνογραφία της οθόνης, η πορνογραφία του θεάματος. Είναι αυτό που είπε η σχολή της Φρανκφούρτης, ο Χορκχάιμερ, ο Αντόρνο, η βιομηχανία της κουλτούρας.

Ο Δημήτρης Αποστολάκης συζητά με την Ηλέκτρα Χατζηκάλφα και τον Κώστα Παπαντωνίου.

Για το πλέον καυτό θέμα των ημερών, το προσφυγικό ζήτημα τι πιστεύεις;

Για τους πρόσφυγες… Πρώτον, αν δεν έχετε ακούσει το «Καραβάνι» ακούστε το, δεν είναι εύκολο τραγούδι. Δεύτερον, υπάρχει ένα φαινόμενο στο οποίο η αθλιότητα ενός παιδιού στην Αφρική με πρησμένη κοιλιά, ισοδυναμεί δυικά με την αθλιότητα των δυτικών κοινωνιών. Ό,τι γίνεται στον έναν ημιχώρο έχει δυικό ανάλογο στον άλλον. Όσο υπάρχει ένα παιδί στον πλανήτη Γη που υποφέρει από πείνα, δεν έχει κανείς μας αξιοπρέπεια. Ο φόβος ενός παιδιού από τους βομβαρδισμούς στη Συρία είναι dual, δυικά ανάλογος με το φόβο για τρομοκρατική επίθεση στις δυτικές μεγαλουπόλεις. Η μοναξιά ενός χωριού με ανομβρία στην Ασία είναι ίδια, δυικά ανάλογη με τη μοναξιά του καταναλωτή στις δυτικές μητροπόλεις.

Πώς ένιωσες στο άκουσμα των επιθέσεων στο Παρίσι, σε εξέπληξαν;

Το περίμενα. Με την πολιτική ασχολούμαι πολύ σοβαρά. Αυτά εκπλήσσουν αυτούς που δεν το περιμένουν. Η κρίση εξέπληξε αυτούς που δεν το περίμεναν, ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός εξέπληξε αυτούς που δεν το περίμεναν. Παιδιά, να πάμε στα έσχατα της ιστορίας για να προχωρήσουμε. Οι μνήμες δεν καταστρέφονται. Ακόμα, δηλαδή, ο αραβικός κόσμος ζει με το βάρος μιας θηριωδίας, το βάρος των Σταυροφοριών. Τους χριστιανούς τους λένε Σταυροφόρους και είναι αλήθεια ότι επιδοθήκαν σε σειρά ωμοτήτων και βιαιοτήτων που δεν έχει ξαναγνωρίσει ο πλανήτης. Μην ξεχνάτε ότι οι Σταυροφόροι απέξω από την Ταρσό ψήνανε και τρώγανε παιδιά νεογέννητα. Η ιστορία δεν ξεχνιέται εύκολα, γι αυτό σας είπα ότι είναι δύσκολο μια παράδοση να την ανακατασκευάσεις, αντί να την κατασκευάσεις. Γιατί; Γιατί οι μνήμες είναι μνήμες αιώνων. Αυτή η ιστορία του κόσμου έχει γραφτεί με πολύ κλάμα και πολύ αίμα, και είναι δύσκολο σε αυτό το νεκροταφείο του αίματος και των δακρύων να χτίσεις έναν υγιή κόσμο.

Ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός των αραβικών θεοκρατικών καθεστώτων είναι αποτέλεσμα της εισβολής καταναλωτικών πολιτισμικών μοντέλων που προέρχονται από τη Δύση. Ποιος επιτίθεται; Πάντα, παιδιά, το φοβισμένο ζώο επιτίθεται. Την επίθεση δεν μπορείς να την αποτρέψεις με καταστολή παρά μόνο με εξάλειψη του φόβου. Αυτό ήθελα να πω.

Είναι πάντως και ένας πόλεμος ιδεών παράλληλα, δεν είναι;

Δεν είναι ακριβώς ιδεών, και οι μεν και οι δε επιτίθενται. Για να υπάρξει μια ιδέα πρέπει να έχει βαθιές ρίζες στο απώτερο παρελθόν και μεγάλα κλαδιά στο μακρινό μέλλον. Δεν είναι ακριβώς ιδέες, είναι δογματισμοί και ιδεοληψίες. Είναι αποσπασματική θεώρηση του κόσμου και δεν οδηγεί πουθενά.

Για παράδειγμα, στον βομβαρδισμό του Ιράκ που άρχισε έτσι η γενικευμένη αναταραχή σε έναν ούτως ή άλλως -στον μεγαλύτερο πληθυσμό- εξαθλιωμένο αραβικό κόσμο, κάνανε όλη μέρα οι Ευαγγελιστές ντοάδες και προσευχές στο Λευκό Οίκο. God bless USA, μην το ξεχνάτε. Η βαρβαρότητα του θρησκευτισμού της Δύσης είναι πάλι δυικά ανάλογη με τη βαρβαρότητα της θρησκευτικότητας της Ανατολής. Αλλιώς δεν θα είχαμε αυτά τα φαινόμενα.

Το δόγμα της διαρκούς ανάπτυξης, της διαρκούς κατανάλωσης έχει πάρει το ρόλο του θρησκευτικού δογματισμού, της θρησκευτικής θέσφατης αλήθειας. Κανείς αυτή τη στιγμή δεν αμφισβητεί ότι χρειαζόμαστε ανάπτυξη. Αυτό το πράγμα φανταστείτε πόσο καταστροφικό είναι. Η Ινδία, για παράδειγμα, έχει από τους μεγαλύτερους ρυθμούς ανάπτυξης παγκοσμίως, 7 % ανάπτυξη, τεράστιος ρυθμός ανάπτυξης κι όμως 70 % των παιδιών υποσιτίζονται. Καταλαβαίνετε ότι η πολιτική της επιβολής πολιτισμικών προτύπων εμπεριέχει λανθάνοντα ή προφανή θρησκευτικά δόγματα. Ακαμψίες, που είναι πάλι δυικά ανάλογα με τον θρησκευτικό δογματισμό της Ανατολής. Την ίδια ετερονομία έχουμε. Όπως ακριβώς ο νόμος στα θρησκευτικά καθεστώτα της Ανατολής προέρχεται από τη Σαρία, από το Θεό, έτσι και στις δυτικές κοινωνίες ο νόμος προέρχεται από τις αγορές. Άρα, έχουμε τον ίδιο θεό με άλλο όνομα.

Απουσιάζει ωστόσο από τις αναλύσεις η κριτική στις ανελεύθερες αρχές των θρησκειών, γενικότερα, όχι μόνο του Ισλάμ. Για να κάνουμε μια παράλληλη σύγκριση η Χρυσή Αυγή προφανώς αξιοποιεί τις συνθήκες του καπιταλισμού, της κρίσης και της παρακμής, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πολεμάς τις ιδέες της Χρυσής Αυγής. Δεν πρέπει πέρα από το να προσπαθείς να διαμορφώσεις αλλιώς τις συνθήκες, να πολεμάς και αυτές τις ιδέες;

 Οι θρησκείες δεν έχουν κάτι κακό. Τα θρησκευτικά συστήματα, όπως και οποιαδήποτε συστήματα είναι εξουσιάστηκα συστήματα.

Αν μελετήσουμε τις θρησκείες, θα δούμε ότι ο Χριστιανισμός είχε τόσες αποχρώσεις.  Οι μεγαλύτερες διώξεις στον βυζαντινό κόσμο έγιναν για τους Βογόμιλους, που ήταν χριστιανική αίρεση. Στη δυτική ρωμαϊκή αυτοκρατορία οι μεγαλύτερες διώξεις αφορούσαν τους αιρετικούς Καθαρούς, αλλά από τους Βογόμιλους και τους Καθαρούς προκύψανε τα αναρχικά κινήματα. Ο σοσιαλισμός, ο κομμουνισμός, ο αναρχισμός προέκυψαν από αυτά. Άλλο οι θρησκείες, άλλο τα θρησκευτικά συστήματα. Άλλο οι διαμαντένιες τιάρες και άλλο η αναζήτηση μιας υπέρτατης ουσίας που είναι πιο πολύ προσωπικός αγώνας, εσωτερικό ψάξιμο παρά επιβολή του δόγματος του δικού σου.

Οι μεγαλύτεροι ένθεοι που έχω γνωρίσει, είναι οι άθεοι. Μην μπερδεύουμε τη θρησκευτικότητα των άθεων ή των ένθεων -οι οποίοι ταυτίζονται, ο βαθύς ένθεος ταυτίζεται με τον βαθύ άθεο- μην ταυτίσουμε τη θρησκευτικότητα με το θρησκευτικό σύστημα επιβολής εξουσίας, ιερέων, χρυσοποίκιλτων τιάρων και αμφίων. Δεν έχει καμία σχέση με επενδύσεις περιουσιών.

Αναφέραμε πριν την πολιτισμική επανάσταση και τον «καινούριο άνθρωπο», τον άνθρωπο της αυτοθέσμισης, της δημιουργίας, της αλληλεγγύης κτλ. Με την μεγάλη προσφυγική ροή, αυτός ο άνθρωπος βρήκε τρόπο έκφρασης μέσα από την αλληλεγγύη και τη βοήθεια προς τους πρόσφυγες. Πιστεύεις ότι θα συνεχίσει να «ζει» μετά τις επιθέσεις στο Παρίσι και τα αυξημένα μέτρα ασφαλείας που πήρε η Γαλλία;

Δεν βρέθηκε αυτός ο άνθρωπος ακόμα. Υπάρχουν μικρές σπίθες, αλλά μέχρι να γίνει η φωτιά πυρκαγιά… Που ποτέ δεν ξέρεις πότε αυτό θα συμβεί, η ιστορία είναι απρόβλεπτη, αλλά δεν βρέθηκε τίποτε ακόμα. Οι άνθρωποι αυτή τη στιγμή ζουν είτε σε θεοκρατικά καθεστώτα της Ανατολής που είναι ισχυρά ετερόνομα είτε σε αποικιακές αυτοκρατορίες της Δύσης. Δεν έχει βρεθεί αυτός ο άνθρωπος ακόμα, όχι.

Οι άνθρωποι σήμερα καταναλώνουν γεγονότα, παιδιά. Δεν υπάρχουν γεγονότα παρά μόνο ερμηνείες γεγονότων. Αύριο θα είναι άλλο της μόδας, θα ξεχαστεί.

Θεωρείς, δηλαδή, ότι η αλληλεγγύη τώρα είναι της μόδας;

Βεβαίως και η μεγαλύτερη μορφή υποκρισίας είναι η φιλανθρωπία.

Άλλο η φιλανθρωπία, άλλο η αλληλεγγύη πάντως, έτσι;

Ναι, άλλο η αλληλεγγύη, αλλά πιστεύω πως η σημερινή αλληλεγγύη έχει τα χαρακτηριστικά της φιλανθρωπίας. Η αλληλεγγύη αν δεν είναι ολιστική αντιμετώπιση της ζωής, αν δεν είναι μια ηρωική αναπαράσταση παιχνιδιάρικης υφής, αποκλείεται να είναι αλληλεγγύη. Τις άλλες ώρες σου, τι κάνεις ρε φίλε δηλαδή; Τι κάνεις τις υπόλοιπες ώρες σου; (γέλια)

Αν πιεις ένα μπουκάλι κόκα κόλα μετά την αλληλεγγύη σου σε ένα πρόσφυγα, τι έχεις κάνει; Είσαι αλληλέγγυος εκείνη τη στιγμή; Άκυρο.

Η αλληλεγγύη δίνει παράλληλα μια διέξοδο στη συμβιβαστική ζωή. Μπορεί, δηλαδή, από σπόντα να υπάρξει μια ριζοσπαστικοποίηση.

Η ζωή είναι απρόβλεπτη, έτσι; Κάποιες σπίθες μπορεί ξαφνικά να φέρουν μια αλυσιδωτή αντίδραση και να γίνει μια αλλαγή φάσης. Εννοείται αυτό το πράγμα. Ίδωμεν.

Πώς θα κάνουμε τον κόσμο παραμύθι, όπως λέτε και σε έναν από τους στίχους σας;

Με τον απέναντί μας.

Ο «απέναντι» πώς ορίζεται;

Αυτόν που παντρεύεις τις αντιθέσεις σου, για να κάμεις μια καινούρια σύνθεση. Γιατί η σύνθεση δε θέλει ομοειδή πράγματα, θέλει αντιθέσεις. Και αν ο θάνατος είναι αποσύνθεση, τότε η ζωή είναι σύνθεση. Άρα, θα σου πω μια μαντινάδα, που την έχουμε κάνει και σε δίσκο, του Χαλίλ Γκιμπράν και λέει, «ένας μονάχα άνθρωπος αλήθεια δεν ξεθάβει. Δυο θέλει: ένας να την πει, κι άλλος να καταλάβει».

Η αλληλεγγύη είναι τρόπος ζωής ενώ η συνεισφορά είναι μια πράξη μονομερής;

Η αλληλεγγύη είναι καθολικός τρόπος και στάση ζωής, ενώ η φιλανθρωπία είναι η δικλείδα επανάπαυσης στα απαρχαιωμένα καταναλωτικά στερεότυπα.

Κυρίως βλέπουμε την φιλανθρωπία των πλουσίων και όχι την προσφορά ενός απλού ανθρώπου…

Κανείς δεν μπορεί να βοηθήσει κανένα. Μπορούμε να βοηθήσουμε όλοι όλους μας.

Ουτοπία δεν είναι αυτό, όμως;

Ναι, μα, το μόνο που έχουμε όταν σμίξουμε δυο άνθρωποι, δεν έχουμε να κάνουμε τίποτα άλλο εκτός από το να μοιραστούμε μια ουτοπία. Κατά μόνας μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε.

Ένας κόσμος που θεοποιεί έναν υλικό πολιτισμό εννοείται ότι θα είναι εχθρικός απέναντι στην ουτοπία, τι περίμενες να σου πούνε; «Καλώς το παλικάρι μου, που ήρθες να κάνεις τον κόσμο άνω κάτω, να λουλουδίζουν οι αυλές, να γκρεμίσουμε τα πάντα…»

Η ουτοπία, όμως, είναι δημιουργία…

Η ουτοπία, πρώτον, είναι καταστροφή. Όπως λέει η επιστήμη, υπάρχουν creation and annihilation operators, τελεστές δημιουργίας και καταστροφής. Όπως και στην ινδική θρησκειολογία, υπάρχουν θεοί της δημιουργίας και της καταστροφής. Η τέχνη είναι μια πράξη καταστροφής, δεν είναι δημιουργίας, είναι μια πράξη αποκαθήλωσης, αφού σπάει όλο το οικοδόμημα της ορθοδοξίας, σπάει το συνηθισμένο. Η ζωή μας, όταν είναι αληθινή, είναι μια πράξη καταστροφής. Η ζωή σου αν είναι αληθινή, δεν μοιάζει με τη ζωή των γονιών σου, άρα στην ουσία σπας ένα αρχέτυπο σμιλευμένο που δουλεύει λειτουργικά, εφόσον υπάρχει, αλλά εσύ το σπας γιατί δεν είναι λειτουργικό σε σένα. Στην ουσία η πράξη μιας θεοφαγίας εγκυμονεί μια πράξη θεογονίας, ένας καινούριος θεός θα γεννηθεί. Θα είναι η καινούρια οραματική μας πορεία.

Μου αρέσει που λες τη λέξη σπάω, όχι με την κακή έννοια που έχουμε μάθει να τη χρησιμοποιούμε.

Δεν υπάρχει τίποτα κακό, σας το ξαναλέω. Οι Σούφι λένε ό,τι υπάρχει είναι καλό, ό,τι κακό δεν υπήρξε ποτέ. Για παράδειγμα, πονάει το δόντι σου και λες «ω, τι κακό!», όμως η φύση σε προστατεύει, γιατί σου λέει «αγόρι μου γλυκό, για να πονεί το δόντι σου ή σωστή διατροφή δεν κάνεις ή σωστή υγιεινή στο στόμα σου δεν έχεις». Άρα, λοιπόν, για να είσαι αμελής στο μέρος μπορεί να είσαι αμελής στο όλον. Άρα η φύση σου δίνει έναν πόνο για να αλλάξεις καθολικά τον εαυτό σου και από το μέρος να πας στο όλον. Αυτό που βαφτίζουμε κακό, είναι στην ουσία αυτό που δεν ανταποκρίνεται συνήθως με τις κατά καιρούς απλοϊκές προσδοκίες μας.

Υπήρξε μια συνέντευξή σου στο in.gr που συζητήθηκε πολύ, για την οποία ανέφερες μετά σε απάντησή σου ότι στους Γερμανούς δεν έβλεπες τον Χίτλερ αλλά τον Χέγκελ και γενικά στους λαούς βλέπεις τη θετική τους όψη και όχι την αρνητική όταν αναφέρεσαι σε εκείνους.

Ε μα, ναι. Αλλιώς να ταυτίσουμε και τους Έλληνες με τον Μακαρέζο, τον Παπαδόπουλο, τον Παπάγο, τον Εφιάλτη. Τι λέτε ρε; Οι άνθρωποι συνέβαλαν να αναπτυχθεί η επιστήμη και η φιλοσοφία. Θα με κατηγορήσουν οι πολιτικάντηδες επειδή θαυμάζω τον Καντ; Αυτό είναι ρατσισμός. Είναι υφέρπουν φασισμός να ταυτίζεις εξουσιαστικά ανδρείκελα και σατραπίσκους με έναν ολόκληρο λαό. Η βάση του φασισμού είναι μια διαδικασία απλούστευσης και γενίκευσης. Αυτές είναι οι δύο πόρτες του λαϊκισμού που οδηγούν στα σαλόνια του φασισμού.

Ας πάμε και λίγο μουσικά. Εμείς ταξιδεύουμε με τη μουσική σας, εσείς που ταξιδεύετε; Δεν μπορεί κάπου πάτε.

Προορισμός άγνωστος, αυτό είναι το ωραίο.

Κάθε live διαφορετικό δηλαδή;

Ναι. Κάθε live διαφορετικό, κάθε δίσκος διαφορετικός, κάθε ημέρα διαφορετική. Άλλο πράγμα… Τα live πάντως δεν τα κάνουν μόνο οι μουσικοί. Τα κάνουν οι ακροατές, οι μουσικοί, τα παιδιά που σερβίρουν, το δέντρο που υπάρχει δίπλα, ο ουρανός τα σύννεφά του, το περιβάλλον, οι τοίχοι, όλα συμβάλλουν σε ένα πρωτόφαντο κοσμικό χορό που ευελπιστούμε να είναι τελετουργία και μάλιστα αποκαλυπτική τελετουργία για τους τυχερούς που θα βρεθούν σε αυτή τη μυητική διαδικασία.

Είπες πριν ότι υπάρχουν κάποια τραγούδια που δεν είναι εύκολα όπως το «Καραβάνι». Υπάρχουν τραγούδια που θα ήθελες να έχουν ακουστεί περισσότερο;

Όλα.

Ακόμη και τα γνωστότερα;

Ένας καλλιτέχνης είναι ένα γελοίο υποκείμενο, ο οποίος παίζει ακροβατήματα τραγικότητας και γελοιότητας. Για να εκτίθεμαι σημαίνει ότι θέλω να ακούσουν ή να διαβάσουν, την γελοία προσπάθειά μου, την παιδικά ανώριμη προσπάθειά μου. Κάθε γεγονός έχει τους καλεσμένους του. Οπότε ένα τραγούδι θα καλέσει αυτούς που το χρειάζονται. Θα καλέσει εκείνους που θα κόψουν αυτό το συλλογικό καρπό, σα να ‘ναι ώριμο φρούτο. Διότι αυτά που κάνουμε είναι δια χειρός μας, είναι το συλλογικό ασυνείδητο. Οπότε στην ουσία τα γεγονότα προσκαλούν αυτούς που το στόμα τους έχει τα κατάλληλα υγρά, τα κατάλληλα πεπτικά για το στομάχι τους, ώστε να απολαύσουν τον καρπό και να πάρουν τα δομικά του συστατικά μέσα τους. Άρα το γεγονός το ίδιο ξέρει πολύ περισσότερα από εμάς. Εμείς το υπηρετούμε περίπου σαν τυφλοπόντικες.

Πώς εμπνεύστηκες τον Ακροβάτη;

Ούτε και ξέρω. Δεν ξέρω από πού ήρθε η έμπνευση και τι είναι.

Πιστεύεις στην αξία του δίσκου;

Βέβαια πιστεύω. Εγώ δεν έκανα ποτέ τραγούδια έκανα πάντα δίσκους. Η Τέχνη είναι πλαίσιο και ρίσκο. Πάντα έκανα κάδρα. Είμαι κορνιζάς, αυτή είναι η δουλειά μου.

Πώς βγήκε αυτή η φήμη ότι διαλύεστε;

Εμείς διαλυόμαστε κάθε τρεις και δέκα. Ξαναγεννιόμαστε όμως πάντα. Άμα δεις κάθε δίσκος δεν έχει καμία σχέση με τον άλλο.

Και στη σύνθεση…

Ναι μ’ εξαίρεση τον Μήτσο (Δημήτρης Ζαχαριουδάκης). Οι Χαΐνηδες δεν είναι συνάθροιση προσώπων. Είναι μια αφελής παιδική ζωγραφιά. Δεν σκίζεται, αλλά διαρκώς πεθαίνει και αναγεννάται όπως κάθε οργανισμός. Κύτταρα πεθαίνουν, κύτταρα γεννιούνται.

Δεν τον φοβάσαι τον θάνατο;

Όχι, αφού δεν τον γνωρίζω! Δεν μ’ ενδιαφέρει τι θα γίνει αύριο. Όλοι οι άνθρωποι αγωνίζονται για ένα αύριο που δεν έρχεται ποτέ και παίρνουν ενέργεια από το παρόν.

*Για τη συνέντευξη συνεργάστηκαν οι Ηλέκτρα Χατζηκάλφα, Κώστας Παπαντωνίου και Κίμωνας – Αλέξης Κοκκινάρης.

**Οι φωτογραφίες είναι του Κίμωνα – Αλέξη Κοκκινάρη.