«Αν δεν ονειρεύεσαι, δεν κινητοποιείσαι» – μια συνέντευξη με τον Γιάννη Λασηθιωτάκη

Ενεργός εδώ και σαράντα χρόνια, ο Γιάννης Λασηθιωτάκης είναι από τους σημαντικότερους Έλληνες ζωγράφους των τελευταίων δεκαετιών, με σημαντικές σπουδές, ατομικές και συλλογικές εκθέσεις σε μερικές από τις καλύτερες γκαλερί της Ελλάδας αλλά και του εξωτερικού, αλλά και αξιόλογο έργο ως δάσκαλος (στα ΤΕΙ Αθήνας). Κυρίως, όμως, είναι ένας άνθρωπος με πλούσιο, γεμάτο ουσία εικαστικό έργο, που αντανακλά όχι μόνο τις έμφυτες ικανότητές του αλλά και το πόσο βαθιά έχει μελετήσει την ιστορία και τη θεωρία της ζωγραφικής, όπως εύκολα μπορεί να διακρίνει με μια περιδιάβαση στον επίσημο ιστότοπό του.

Από κοντά, ο Γιάννης Λασηθιωτάκης είναι προσηνής και εξαιρετικά ήρεμος, αλλά μιλά για τη ζωή του και την τέχνη του με ζωντάνια και με έναν τρόπο που δείχνει πόσο πολυποίκιλα είναι τα ενδιαφέροντά του και πόσο τον νοιάζει αυτό που κάνει.

Τον συνάντησα στο ατελιέ του στο Γαλάτσι, έναν χώρο γεμάτο καμβάδες, άλλους ζωγραφισμένους, άλλους όχι, παλιές κατασκευές του Γιάννη, μια παλιά, συλλεκτική ακουστική κιθάρα Martin, αλλά και βιβλία, βινύλια και cd, όπως και πάρα πολλές κασέτες από τις τελευταίες δεκαετίες του περασμένου αιώνα, όλες τους γραμμένες από τον ίδιο τον οικοδεσπότη. Εκεί βρισκόταν και η μεγαλύτερη κόρη του, η Νίνα, ταλαντούχα φωτογράφος και η ίδια, που τράβηξε μερικές από τις φωτογραφίες που θα δείτε παρακάτω. Ακολουθεί, η κουβέντα που κάναμε εκείνο το απόγευμα Πέμπτης:

Σε μια συνέντευξή σου λες πως σε ενδιέφερε η ζωγραφική, αλλά δεν ήξερες πώς να γίνεις [ζωγράφος]. Το ενδιαφέρον σου για τη ζωγραφική πώς ξεκίνησε; Είδες κάποιο πίνακα; Κατάλαβες ότι σκιτσάρεις καλά;

Εντάξει, υπήρχε το ενδιαφέρον πάντα, αλλά πιο συγκεκριμένα… εγώ δούλευα σε ένα μαγαζί, σε ένα καθαριστήριο γύρω στα 13-14, και δίπλα είχε ένα κορνιζάδικο κι αυτός που είχε το κορνιζάδικο ζωγράφιζε κιόλας. Δηλαδή, δεν πούλαγε απλώς πίνακες. Ήταν κι ο ίδιος καλλιτέχνης. Υπάρχει ακόμα αυτό το κορνιζάδικο. Και πήγαινα εγώ από το τζάμι και τον παρατηρούσα, πώς ζωγράφιζε. Αυτός εν τω μεταξύ ήταν σε στυλ Bob Ross, ξέρεις, συνταγές. Και μ’ άρεσε αυτή η άνεση, το πώς έβαζε τα χρώματα. Είχα φτιάξει κι εγώ κάτι τελαράκια με ξύλο κι είχα κόψει κάτι σεντόνια απ’ τη μάνα μου – κάτι παλιά – και ζωγράφιζα πάνω, με νερομπογιές. Και, μάλιστα, αυτό υπάρχει ακόμα και σήμερα στη δουλειά [μου], να δουλεύω πάνω σε πανί. Ό,τι κι αν κάνεις, μετά είναι παρόν [στη δουλειά σου].

Και παράλληλα ασχολιόσουν με τη μουσική; Ή ήταν πιο μετά αυτό;

Όχι, παράλληλα. Δηλαδή, εγώ ήμουν πάντα με ένα κασετοφωνάκι. Δηλαδή, εγώ, σε ηλικία 11-12 χρονών άκουγα Animals. Είχα ένα δισκάκι που είχε από τη μία πλευρά το “When I Was Young” και από την άλλη “House of The Rising Sun”. Αυτό το δεύτερο δεν μου άρεσε τόσο, μου άρεσε το άλλο πιο πολύ. Και μετά είχε πέσει στα χέρια μου το White Album των Beatles, με το οποίο έπαθα πλάκα. Είχε σκληρό ήχο – είναι η εποχή που λίγο… ψυχεδελίζουνε οι Beatles.

Ναι, έχει και το Helter Skelter…

Ναι, τρελάθηκα με αυτόν το δίσκο. Εν τω μεταξύ, πρόσεχα πολύ το αισθητικό κομμάτι, αυτό με το μήλο, που από τη μία πλευρά είναι ολόκληρο και από την άλλη κομμένο – αυτό με τρέλαινε, γραφιστικά, δηλαδή. Οι συνομήλικοί μου δεν ακούγανε τέτοια πράγματα. Με τη μουσική είχα τρέλα πάντα και ήμουνα μόνος μου ως προς αυτές τις επιλογές.

Δηλαδή, πρόσεχες και το εικαστικό κομμάτι; Εκτός από τους Beatles, πρόσεχες τα εξώφυλλα;

Ναι, πάντα τα πρόσεχα, αλλά δεν ήμουν σε ένα περιβάλλον όπου υπήρχε πολύ αυτό το θέμα της αισθητικής. Ήταν κάτι που το καλλιέργησα μόνος μου, με το χρόνο. Έτσι κατάλαβα κάποια πράγματα, με τη σκέψη και με το να βλέπω τα πράγματα γύρω μου. Είχα άλλους φίλους που ήταν πιο διανοούμενοι, πιο ψαγμένοι – εγώ δεν ήμουνα έτσι, πήγαινα λίγο με το ένστικτο. Μετά, εκ των υστέρων άρχισα να ψάχνω πράγματα.

Και μετά; Οι σπουδές σου στη Βακαλό, πώς προέκυψαν;

Όταν τελείωσα το σχολείο, είχα ένα φίλο που τα έψαχνε λίγο. Λέγαμε: «Τι να κάνουμε τώρα; Εμείς δεν θέλουμε να δώσουμε εξετάσεις». Θέλαμε να ακολουθήσουμε έναν δρόμο πιο καλλιτεχνικό. Δεν σκεφτόμασταν την Καλών Τεχνών, δεν ξέραμε. Και μου λέει αυτός τότε, «υπάρχει μια σχολή που είναι πολύ καλή, η Βακαλό. Θες να πάμε εκεί;» Και πήγαμε. Τόσο απλό (γελάει).

Και πώς ήταν η εμπειρία της Βακαλό;

Πολύ καλή. Δεν μπορώ να πω συνολικά για τη σχολή, αλλά υπήρχαν καθηγητές εκεί που ήταν φωτισμένοι, και, μάλιστα, οι πιο πολλοί γίνανε μετά καθηγητές στην Καλών Τεχνών. Ήταν ο Γιάννης ο Βαλαβανίδης, ο Βαγγέλης ο Δημητρέας, που τον κάλεσα τώρα και μας μίλησε στη σχολή. Η Ελένη η Βακαλό, που ήτανε τρομερή. Μας έκανε Ιστορία Τέχνης και ήταν απίστευτη. Αλλά υπήρχε γενικώς ένα ωραίο κλίμα, υπήρχε η [Μερόπη] Πρέκα. Και κυρίως ήταν ο Παναγιώτης ο Τέτσης. Μας έκανε χρώμα κι ελεύθερο. Το βασικότερο. Δεν πρόλαβα τον [Ασαντούρ] Μπαχαριάν, που είχε την Γκαλερί Ώρα μετά. Ήταν κι αυτός καθηγητής εκεί. Ένα σύνολο ανθρώπων πολύ καλών. Και κυρίως με βοήθησε το περιβάλλον να καταλάβω κάποια πράγματα για το τι είναι η τέχνη. Κι εκεί με βοήθησε πολύ η μουσική. Αμέσως κατάλαβα τι σημαίνει αφαίρεση, τι σημαίνει αφηρημένη τέχνη. Κατάλαβα ότι όπως η μουσική δεν έχει εικόνα, έτσι κι η ζωγραφική μπορεί να είναι μόνο χρώματα και σχήματα. Δεν δυσκολεύτηκα. Τα «διάβαζα» σαν να ακούω μουσική. Κι είναι χαρακτηριστικό ότι όλοι οι αφηρημένοι ζωγράφοι – κι ο Μόντριαν, κι ο Κλέε κι ο Μάλεβιτς – όλοι αυτοί αναφέρονται πολύ συχνά στη μουσική, κι έχουν και τίτλους μουσικούς. Μάλιστα, ο Κλέε ήταν βιολιστής. Παράλληλα με τη ζωγραφική, πάντα έπαιζε βιολί, σε επίπεδο πολύ υψηλό. Είναι χαρακτηριστικό το ότι με όποιον ζωγράφο και να μιλήσεις θα σου πει ότι όσες ώρες ζωγραφίζει, ακούει μουσική.

Δεν υπάρχουν, όμως, φορές όπου, άμα νοιώθεις πως έχεις κολλήσει κάπου, η μουσική σου αποσπά την προσοχή;

Ε, ναι, μερικές φορές, ναι. Αλλά γενικά, όχι, το αντίθετο συμβαίνει σε γενικές γραμμές. Διότι είναι πολλές ώρες μοναξιάς η δουλειά η δική μας. Είναι πολύς κόσμος που δεν το αντέχει αυτό. Μου έχει τύχει άνθρωποι που έχουν έρθει [στο στούντιο] να δουν τη δουλειά και λένε: «Αυτό που δεν θα άντεχα, να είμαι όλη μέρα μόνος μου». Δεν έχουν συνηθίσει, δεν τους αρέσει αυτό. Όλοι οι ζωγράφοι το έχουμε συνηθίσει αυτό.

Σαν γραφίστας, δοκίμασες ποτέ να δουλέψεις;

Όχι, η σχολή τότε δεν ήταν γραφιστική. Ήταν κάτι λίγο γενικό. Εφαρμοσμένες τέχνες. Λίγο διακοσμητική, λίγο γραφιστική… Ήταν ωραίο, όμως, αυτό, από μία άποψη.

Και μετά, πώς πηγαίνεις στη Φλωρεντία;

Εμένα, το κλίμα στη Σχολή Καλών Τεχνών εδώ μού φαινόταν πολύ συντηρητικό. Οι καθηγητές και το κλίμα που υπήρχαν τότε δεν μου άρεσαν. Μάλιστα, έκανα κάποια στιγμή φροντιστήρια για να δώσω εξετάσεις, αλλά δεν έδωσα. Κι είχα μιλήσει με το Γιάννη το Βαλαβανίδη και μου έλεγε «Πήγαινε έξω». Εγώ ζωγράφιζα στο μεταξύ, πολύ, δούλευα, το έψαχνα.

Είχες κάνει κάποια έκθεση πριν πας στη Φλωρεντία;

Το ’76 έκανα την έκθεση στην Ώρα, μαζί με άλλους τρεις ζωγράφους. Μας είχε δώσει από έναν χώρο η γκαλερί και κάναμε τέσσερις μικρές ατομικές. Περάσαμε από επιτροπή: ήταν ένας θεσμός νέων καλλιτεχνών και οι τέσσερις πρώτοι κάναμε αυτή την έκθεση. Και μετά πήρα τη δουλειά σε έναν φάκελο και πήγα στη Φλωρεντία. Έδωσα εξετάσεις κι έδωσα και το φάκελο. Και μπήκα τρίτο έτος, με 27 στα 30. Οπότε μου ήρθαν πολύ καλά τα πράγματα. Πήγα πολύ καλά.

Πώς και δεν αποφάσισες να μείνεις Ιταλία;

Δεν μπορούσα να προσαρμοστώ στο περιβάλλον. Μου άρεσε η Φλωρεντία σαν πόλη, μου άρεσε που είχε τέχνη παντού – εκεί έμαθα την Αναγέννηση, μεγάλο σχολείο, φοβερό -, αλλά εκεί αισθανόμουνα πάντα ξένος. Ξένος και ανάμεσα στους Έλληνες. Στο μεταξύ εδώ [στην Ελλάδα], έβλεπα εκθέσεις. Πριν να πάω [στη Φλωρεντία] παρακολουθούσα τις εκθέσεις, είχα δει σημαντικές εκθέσεις εδώ, και μου άρεσε το κλίμα στην Ελλάδα. Ήθελα να κάνω μια έκθεση σε μια γκαλερί στην Ελλάδα. Έβλεπα κάποιους καλλιτέχνες πολύ καλούς, που κάνανε εκθέσεις σε γνωστές γκαλερί –ήταν τότε πολύ λίγες -, κι ήθελα κι εγώ να ακολουθήσω μια τέτοια πορεία. Δεν έψαχνα κάτι άλλο.

Όπως; Ποιους καλλιτέχνες;

Είχα δει φοβερές εκθέσεις. Είχα δει του [Διαμαντή] Διαμαντόπουλου. Αυτός ήταν φίλος του Τσαρούχη και πολύ σπουδαίος ζωγράφος. Είχε να εκθέσει άπειρα χρόνια και στη Μεταπολίτευση αποφάσισε να εκθέσει αυτή τη δουλειά που κρατούσε [μακριά από τη δημοσιότητα] για χρόνια. Πολύ σημαντική έκθεση. Είχα δει και εκθέσεις στο Δεσμό, μοντέρνους Έλληνες, Φασιανό, [Χρίστο] Καρρά, τον Τάκη – τον γλύπτη, που είναι εκπληκτικός-, τον Θόδωρο -που ήταν καθηγητής στην Αρχιτεκτονική-, πάρα πολλούς. Πάρα πολλές εκθέσεις. Παρόλο που ήμουνα πιτσιρίκι, μου άρεσε πάρα πολύ και το έψαχνα. Διάβαζα. Όταν πήγα στην Ιταλία, ήξερα λίγο τι μου γινόταν.

Και θεωρούσες ότι υπήρχε στην Ελλάδα ένα κλίμα που σου ταίριαζε περισσότερο.

Ναι. Ενώ στην Ιταλία δεν ήξερα κανέναν, δεν ήξερα τίποτα, δεν ήξερα καμιά γκαλερί. Πήγα μεν σε μια σχολή που είχε φοβερό περιβάλλον, ο δάσκαλός μας ήταν καταπληκτικός.

Πώς τον λέγανε; Θυμάσαι;

Ναι. Farulli, Fernando Farulli. Αυτός ήταν επίσης πολύ καλός ζωγράφος – έμοιαζε με τον Μυταρά λίγο το στυλ του. Ήταν αριστερός, πολύ προοδευτική φυσιογνωμία. Όταν πρωτοπήγα εκεί, με βλέπει που έφτιαχνα ένα έργο… μου λέει: «Πολύ ωραίο, αλλά πρέπει να πάρεις καλύτερα χρώματα». Του λέω: «Δεν έχω λεφτά». Γιατί πήγα στη Φλωρεντία και δεν είχα μία. Μιλάμε για αποφασιστικότητα. Δεν ήξερα ιταλικά, δεν είχα μία κι αποφάσισα και πήγα. Και μπήκα τρίτο έτος. Μου λέει, λοιπόν, ο Farulli: «Θα σου δώσω εγώ υλικά». Και πήγαινα και μου έδινε. Μου έλεγε: «Τι τελάρο θέλεις;» Είχε κι ένα στοκ αυτός. Είχε κάποια που ήταν ψιλοζωγραφισμένα, τα σβήναμε λίγο και μου τα έδινε. Φοβερός άνθρωπος. Μάλιστα, κάναμε και μία έκθεση, στο φεστιβάλ της Unita. Η Unita ήταν το αντίστοιχο του KKE Εσωτερικού. Και σ’ ένα προάστιο της Φλωρεντίας, είχε γίνει κι εκεί μια έκθεση. Μετά, όμως, εγώ ήθελα να φύγω, να γυρίσω. Δεν αισθανόμουν ότι στη Φλωρεντία μπορώ να κάνω κάτι. Ίσως αν ήμουν στη Ρώμη, να ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Στη Φλωρεντία είχε δυο-τρεις γκαλερί… δεν ξέρω… εγώ δεν είχα μπει στο κόλπο, ίσως. Γιατί, πέρα από το τι προωθείς είναι το πώς το προωθείς, μέσα από ποιους τρόπους… Πρέπει να γνωρίσεις ανθρώπους. Εγώ ήξερα μόνο να ζωγραφίζω και να προβληματίζομαι για τη ζωγραφική. Αλλά με βοήθησε πολύ η Ιταλική Αναγέννηση. Είχες όλους τους μεγάλους ζωγράφους μπροστά σου. Αυτά ήταν τα πιο σημαντικά. Οπότε μετά έφυγα κι ήρθα εδώ πέρα και…. πίκρα.

Γιατί;

Ήθελα να πάω στο στρατό. Πηγαίνω στο Ναυτικό [αλλά] επειδή ήμουνα «χαρακτηρισμένος» – σχετικά με τα πολιτικά, ήμουνα στην αριστερά -, με διώξανε από το Ναυτικό και με στείλανε στο Πεζικό. Αλλά έπρεπε να περάσουν έξι μήνες για να πάω στο Πεζικό. Οπότε καθόμουν έξι μήνες και περίμενα. Αυτούς τους έξι μήνες, όμως, δούλεψα εγώ, πολύ, και μετά, όταν απολύθηκα από το στρατό, είχα δουλειά. Έβγαλα κάποιες φωτογραφίες της συμφοράς και πήγαινα από γκαλερί σε γκαλερί για να κάνω έκθεση. Και με διώχνανε όλοι. Μέχρι που πήγα στη γκαλερί Dada, την οποία είχε ανοίξει ένας Έλληνας που είχε ζήσει στη Γερμανία πάρα πολλά χρόνια. Σκηνογράφος. Ο Σίμος Καραφύλλης, έτσι λεγότανε. Μετά δούλεψε με το Θέατρο Τέχνης, γιατί όταν ήρθε στην Ελλάδα είχε αρκετά μεγάλη φήμη – στη Γερμανία δούλευε στην όπερα και είχε κάνει φοβερά σκηνικά. Εδώ δούλεψε με τον Λαζάνη, με το Φασουλή, με όλους αυτούς. Οπότε αυτός ήταν κάπως πιο ανοιχτός και μόλις είδε δουλειά μου, ενθουσιάστηκε. Είχα ένα στυλ πιο εξπρεσιονιστικό, με πολύ έντονη γραμμή, έντονα χρώματα – δούλευα και χρώματα, πολύ έντονα τότε -, και μου είπε: «OK». Έκανα την έκθεση και πήγε καταπληκτικά. Μάλιστα, η γκαλερί είχε ένα πατάρι – είχε έναν μεγάλο χώρο κάτω, που έβαλε έναν που ήταν πρόεδρος στο Καλλιτεχνικό Επιμελητήριο-, κι εγώ έσκισα. Πήγε καταπληκτικά. Γράψανε κριτικές, γράψανε οι εφημερίδες, πήγα φοβερά. Και πήγε και καλά, εμπορικά. Μετά, σιγά-σιγά, πήρανε τον δρόμο τους τα πράγματα. Δηλαδή, όταν έκανα την έκθεση εκεί πέρα, αυτή η γκαλερί ήταν λίγο «περιφερειακή» – δεν ήταν από τις κεντρικές, σαν τη Ζουμπουλάκη, π.χ. Οπότε, έκανα δύο εκθέσεις σε αυτούς. Μάλιστα, στη δεύτερη, έκανε την ίδια εποχή ο Τέτσης τη «Λαϊκή Αγορά» και γράφανε στήλες και για τους δύο. Μπήκα πολύ δυνατά στο χώρο. Ήταν η Βεατρίκη Σπηλιάδη, η Μαρία Μαραγκού, πολλοί τεχνοκριτικοί, που γράψανε πολύ καλά πράγματα. Κι άρχισαν να ενδιαφέρονται και συλλέκτες. Και κάναμε μια έκθεση τρεις παλιοί φοιτητές από τη Φλωρεντία και τότε με προσέγγισε η γκαλερί Μέδουσα. Ήταν καλή γκαλερί, είχε τον Τάκη, τον [Αλέξη] Ακριθάκη, τον [Μάκη] Θεοφυλακτόπουλο, πολύ καλούς καλλιτέχνες. Κι άρχισε μια συνεργασία με τη Μέδουσα που κράτησε δέκα χρόνια – μ’ ένα «διαζύγιο» επεισοδιακό, μετά.

Σε αυτό το σημείο, ο Γιάννης μου μίλησε για τις συνεργασίες του με διάφορες γκαλερί της Αθήνας (Αίθουσα Τέχνης Αθηνών, Ζουμπουλάκη, Αγκάθι, Art Hall, Επίκεντρο), άλλες ευχάριστες, άλλες όχι. Όπως λέει ο ίδιος, αυτή η παράθεση δεν αφορά την ουσία της τέχνης, απλά δείχνει την πορεία του. Συνεχίζει ο ίδιος:

«Για δεκαπέντε χρόνια έκανα εκθέσεις και πήγαινα με χίλια, αλλά από πωλήσεις δεν έκανα πολλά. Μετά το 1996 αλλάξανε πολλά πράγματα. Αλλάξανε όλα. Άρχισαν να μου ζητάνε έργα, ήταν τελείως διαφορετική η κατάσταση. Μετά, το 2007, έγινε ένα βιβλίο από τα Νέα, στη σειρά Έλληνες Ζωγράφοι. Μου κάνανε μια μονογραφία. Μια σειρά που ξεκινά από τον δέκατο ένατο αιώνα και φτάνει ως τις αρχές του εικοστού πρώτου. Βγάλανε στην αρχή μια σειρά, δώδεκα τόμους, από τον Παρθένη μέχρι κάποιους νεώτερους, και βάλανε κι εμένα και τον [Εδουάρδο] Σακαγιάν. Αυτό ήταν μεγάλη επιτυχία. Γίνανε κάποια πράγματα που ήτανε πολύ σημαντικά. Μετά πήγαμε στη Μπιενάλε, στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Πήραν μέρος ογδόντα χώρες και πήρα το δεύτερο βραβείο. Ήταν μια εποχή ευτυχίας κι επιτυχίας. Αυτό μέχρι το 2007, περίπου. Μετά, τελειώσανε τα πάντα. Μπήκαμε σε βαριά δυστυχία και κατάθλιψη».

Και θα έλεγες ότι η εμπειρία σου από γκαλερί και ατζέντηδες και τα λοιπά…;

Η εμπειρία μου ήταν η εξής: Πορεύτηκα μόνος μου, δεν μάσησα από κανένα, το πήρα το παιχνίδι όλο πάνω μου, κι αυτό, ξέρεις, το πληρώνεις κάποια στιγμή. Γιατί δημιουργείς κι εχθρότητες κι αντιπαλότητες κι όλα αυτά. Οπότε είναι δύσκολο: αν δεν έχεις κάποιον από πίσω σου, μετά στην πέφτουν όλοι και προσπαθούν να σε απομονώσουν με κάποιο τρόπο. Νομίζω, δεν ξέρω. Εγώ, πάντως, τα πάλεψα όλα μόνος μου, με πολύ σκληρή δουλειά – εκτός από εδώ πέρα, έχω μια αποθήκη που είναι τίγκα στα έργα, στο Περιστέρι. Αμέτρητα έργα και πολλές φάσεις και ψάξιμο. Δεν επαναπαύτηκα σε ένα πράγμα και να το επαναλαμβάνω. Έψαξα πάρα πολύ.

Αυτό το είδα και στο σάιτ σου. Δεν βρήκες μια μανιέρα που την ακολούθησες μια ζωή.

Ναι, δηλαδή, κάποια στιγμή κάνω μια ενότητα, όπως αυτή με ενδιαφέρει, σε εκείνη τη φάση της ζωής μου.

Αυτό, άσχετα από το αν σου προσφέρει ικανοποίηση καλλιτεχνική, θεωρείς πως σε έβλαψε;

Ναι, το πιστεύω αυτό, ως ένα βαθμό. Κάποιοι το θεωρούν ασυνέπεια. Πάντα υπάρχουν διάφορες απόψεις.

Όταν λες «κάποιοι»; Εννοείς στον χώρο των εικαστικών;

Σίγουρα όχι καλλιτέχνες, πάντως. Οι καλλιτέχνες είναι… δικοί μας άνθρωποι. Υπάρχει φοβερή σύμπνοια μεταξύ μας. Μπορεί να έχουμε τα τρελά μας και να τσακωνόμαστε μεταξύ μας κι από πίσω να θάβουμε, αλλά στα περισσότερα υπάρχει φοβερή συμφωνία, γιατί τραβάμε όλοι τα ίδια. Υπάρχει ένα κομμάτι [στον χώρο των εικαστικών] που σε υποστηρίζει γιατί πουλάς. Όταν δεν πουλάς, δεν σε θεωρεί τίποτα. Λάθος αυτό, το καταδικάζω… delete. Υπάρχει ένα κομμάτι που θεωρεί πως εκπροσωπεί την ποιότητα και πως όσοι πουλάνε είναι απλώς λαϊκοί καλλιτέχνες και δεν είναι υψηλού επιπέδου. Όλα αυτά είναι βλακείες που δεν έχουν κανένα νόημα: αυτή είναι η άποψή μου γι’ αυτά τα θέματα. Είναι ταμπέλες που εξυπηρετούν άλλα πράγματα: την αγορά, κάποιες συγκεκριμένες ομάδες, κάποιες «αυλές», αλλά είναι μακριά από την τέχνη.

Στις χώρες εκτός Ελλάδας όπου έχει εκθέσει (Η.Α.Ε., Η.Π.Α., Γερμανία, Ιαπωνία), ποια ήταν η αντιμετώπιση προς εσένα προσωπικά και προς τον ζωγράφο ως έννοια; Ήταν καλύτερη, διαφορετική;

Στην Οζάκα π.χ. όπου έτυχε κι έκανα παρέα με άλλους ζωγράφους, μου λέγανε πως τα βγάζανε πέρα πολύ δύσκολα από εμπορικής άποψης. Ενώ εγώ στην Ελλάδα εκείνη την εποχή, φύσαγα. Και μου έκανε εντύπωση αυτό που μου λέγανε πως δεν ήταν καλά τα πράγματα [στις χώρες τους]. Πάντως, είναι ωραίο να συμμετέχεις σε τέτοιες εκθέσεις, γιατί είναι μια αναμέτρηση, βλέπεις σε ποιο επίπεδο στέκεται ο εαυτός σου, η δουλειά σου. Μετά, από την Οζάκα, γνώρισα ένα ζευγάρι και κάναμε μια έκθεση στην Πραιτόρια. Τους έστειλα κάποια πράγματα – μια καλύβα που είχα φτιάξει με περίεργα καλύμματα.

Α, κάνεις και installation.

Ε, ήταν μια κατασκευή.

Βίντεο; Φωτογραφία; Κάνεις;

Όχι. Δουλεύω φωτογραφίες στο Photoshop, αλλά δεν έχω ασχοληθεί με το να εκθέσω φωτογραφίες.

Ούτε και θα σε ενδιέφερε κάτι τέτοιο….;

Θα με ενδιέφερε. Μπορεί, στο μέλλον. Παλιά, βέβαια, έκανα κατασκευές. Μετά, πήρα μια απόφαση να μην το συνεχίσω αυτό. Δούλευα ύλες, με πηλό, με κάποιες ύλες που τα χρώματα βγάζανε πάστα. Αλλά μετά το έβγαλα απ’ τη δουλειά κι αυτό, κι έκανα αυτή τη σειρά με τα πορτρέτα και τους χώρους που είναι εξαϋλωμένα, τελείως. Ενώ πριν με απασχολούσε η υλική υπόσταση, μετά τα έφερα στο άλλο άκρο, κι ήθελα [στα έργα] να είναι μόνο φως και η αίσθηση του άυλου. Του ανάλαφρου. Είναι μια μεγάλη περιπέτεια να βλέπεις το ίδιο σου το έργο, πώς εξελίσσεται. Και συνέχεια μαθαίνεις και καταλαβαίνεις κάποια πράγματα. Στην αρχή προχωράς με το ένστικτο, μπουσουλάς, και σιγά-σιγά βλέπεις το φως. Αν θέλεις να το δεις και ψάχνεις. Αλλά πιστεύω πως ό,τι έχω κάνει είναι άμεσα αυτοβιογραφικό. Μεταξύ μας, όλα είναι αυτοβιογραφικά, αλλά πιστεύω πως τα δικά μου ήταν ακόμα περισσότερο. Όλες οι φάσεις της δουλειάς μου σηματοδοτούσαν φάσεις της ζωής μου. Στην πορεία, κάνεις μια αναδρομή, βλέπεις κάποια λάθη, λες «αυτό θα μπορούσα να το έχω κάνει αλλιώς, κάποιες κινήσεις δεν θα έπρεπε να τις είχα κάνει, κάποιες εκθέσεις θα έπρεπε να τις έχω αποφύγει». Μετά λες: «Εντάξει, αυτός είμαι». Γιατί μπορείς να την πατήσεις. Σ’ αυτό το επίπεδο είναι σημαντική η παιδεία και το να έχεις κάποιους ανθρώπους δίπλα σου που να τους εμπιστεύεσαι. Δηλαδή, μερικές φορές δίνεις μια εικόνα που δεν αντιπροσωπεύει τη δουλειά σου, επειδή εσύ έκανες λάθος επιλογές. Λες: «Γαμώτο, πώς την πάτησα έτσι τώρα;» Αυτό που βγαίνει, αυτό που φαίνεται, δεν είναι η δουλειά σου. Είναι κάτι άλλο. Λες: «Εγώ δεν επέλεξα σωστά». Αλλά τα πράγματα μπαίνουν σε μια πορεία, έτσι κι αλλιώς. Φαίνεσαι από την αρχή μέχρι το τέλος ποιος είσαι, δεν κρίνεσαι από μία κίνηση. Κι εγώ τα βλέπω τα πράγματα πώς είναι. Δεν είναι θέμα ναρκισσισμού, να πω ότι έχω κάνει τα αριστουργήματα. Απλώς, προσπαθώ να αντλήσω από όλα αυτά τα πράγματα, κάποια συμπεράσματα που θα με κάνουν καλύτερο στη δουλειά μου, πιο ουσιαστικό. Κι επίσης, ό,τι έχει γίνει, δεν ξαναγυρνάει. Δηλαδή, λες «θα κάνουμε κι άλλα έργα». Τα κάνεις μεν, αλλά αυτό που έχει γίνει δεν ξαναγίνεται. Είναι κάτι που πέρασε, τελείωσε. Επίσης, ό,τι γράφεται, κι από μένα κι από άλλους, δεν σημαίνει ότι παρουσιάζει με ακρίβεια τη δουλειά μου. Σήμερα, ας πούμε, έβλεπα ένα κείμενο που είχε γραφτεί παλιότερα για κάποια δουλειά και σκεφτόμουνα: «Δεν έπρεπε να έχουν γραφτεί κάποια από αυτά τα πράγματα». Αναλύσαμε κάποια σημεία εκείνης της δουλειάς με λάθος τρόπο. Ειδικά για την τελευταία έκθεση που έκανα, με τη μαύρη γραμμή. Το μεταφυσικό στοιχείο.  Η μεταφυσική υπάρχει πάντα στην τέχνη. Είναι ένα πράγμα πολύ ουσιαστικό. Έχεις διαβάσει ένα φοβερό βιβλίο όπου μιλάει ο Μπόρχες με τον Σάμπατο; Λένε [στο βιβλίο αυτό] ότι η φαντασία έχει μεγαλύτερη δύναμη από την πραγματικότητα. Το όνειρο είναι πιο σημαντικό από το πραγματικό. Μιλάνε πάρα πολύ για αυτά τα πράγματα.

Δεν ξέρω αν συμφωνώ με αυτό…

Να σου δώσω ένα παράδειγμα: έχει να κάνει με τους ανθρώπους που ονειρεύονται κάτι άλλο από αυτό που ζουν. Αν δεν ονειρεύεσαι, δεν κινητοποιείσαι. Μ’ αυτή την έννοια το λέω. Οδηγείσαι σε μια στατικότητα. Και η μαύρη γραμμή στα έργα μου, αυτή τη στατικότητα αντιπροσωπεύει. Το θάνατο, την ηρεμία. Η οριζόντια γραμμή είναι ταυτισμένη με το θάνατο. Την ακινησία. Είναι κάτι που το λέει κι ο Καντίνσκυ κι όλοι αυτοί. Η καμπύλη γραμμή, η κάθετη, η διαγώνια, είναι δυναμικές γραμμές. Η οριζόντια είναι ο θάνατος. Ο νεκρός δεν είναι οριζοντιωμένος; Ο ορίζοντας που αγναντεύουμε, δεν είναι ταυτισμένος με την ηρεμία; Την ακινησία; Αλλά, τέλος πάντων, ναι, εγώ εννοώ κυρίως αυτή την εσωτερικότητα, την εσωτερική διαδικασία, που έχει άμεση σχέση με την πραγματικότητα, αλλά την ξεπερνάει.

Μιας και μίλησες για τον Καντίνσκυ: ξέρω ότι διαβάζεις πολύ και μελετάς ιστορία και θεωρία της τέχνης. Το βιβλίο που σε έχει επηρεάσει περισσότερο απ’ όλα, ποιο είναι;

Το βιβλίο που με έχει σημαδέψει είναι η Αναφορά στον Γκρέκο του Καζαντζάκη. Μ’ είχε συγκλονίσει αυτό το βιβλίο. Κυρίως αυτή η πίστη που βγάζει στο να πετύχει το στόχο του. Φοβερή δύναμη αυτό το βιβλίο. Κι εγώ ίσως το είχα ανάγκη εκείνη την εποχή.

Άρχισες την καριέρα σου την ίδια περίπου εποχή που ήταν στα πάνω του το πανκ. Είδα κι έναν πίνακά σου από τότε που απεικόνιζε πανκς. Πρώτα απ’ όλα, αυτό είναι μια επεξεργασμένη φωτογραφία;

Ναι, ναι. Πάντα δούλευα με φωτογραφίες. Πάντα. Και για τοπία κι αυτά, χρησιμοποιούσα φωτογραφίες. Ή μεγέθυνα φωτοτυπίες, τις κολλούσα και μετά δούλευα από πάνω διάφορα.

Δηλαδή, σ’ έχει επηρεάσει, θα λέγαμε. Ρωτάω, επειδή το συγκεκριμένο μουσικό κίνημα είχε πολύ έντονο το εικαστικό κομμάτι…

Εγώ ήμουν σε μια γενιά λίγο πριν το πανκ. Αλλά το πανκ ήταν μεγάλη αποκάλυψη για μένα. Ξέρεις τι; Όλα αυτά τα χρόνια ήθελα να ζω το σήμερα. Και στη μουσική ήθελα πάντα να βλέπω τι γίνεται στο τώρα. Αυτό το τώρα, το σήμερα, το έψαχνα πάντα. Ακούω κάτι φίλους παλιοροκάδες, που τους πιάνει συνέχεια η νοσταλγία του παλιού και «τότε τα πράγματα ήταν καλύτερα, οι εποχές μας ήταν οι καλές». Αυτά δεν μου αρέσουν. Πιστεύω πως όλες οι εποχές έχουν ενδιαφέρον. Δεν με ενδιέφερε το κίνημα του πανκ σαν κίνημα, με ενδιέφεραν κάποια συγκεκριμένα γκρουπ που μου άρεσαν. Ας πούμε, τους The Clash, τους θεωρώ ένα φοβερό συγκρότημα. Οι Sex Pistols δεν μ’ αρέσανε. Αναγνωρίζω ότι μπορεί να παίξανε ένα πολύ σημαντικό ρόλο, αλλά δεν ήταν από τα αγαπημένα μου συγκροτήματα. Μάλλον περισσότερη σχέση είχα με το new wave, παρά με το πανκ. Με αυτό συνδέθηκα περισσότερο. Δεν ήταν τόσο χύμα. Και παράλληλα άκουγα και άλλα πράγματα, επειδή ήμουνα σε άλλη ηλικία κι είχα άλλη διαδρομή. Άκουγα πάρα πολλή τζαζ. Εκείνη την εποχή, τζαζ και new wave.

Κάποια στιγμή, αργότερα, έκανες μια σειρά έργων με τίτλο «Τελώνια σε Απόδραση». Αυτό πώς προέκυψε;

Προσπαθούσα να αφήσω ελεύθερο τον εαυτό μου, μέσα από τη γραφή, χωρίς να υπάρχει κάποια σκέψη, απλώς μια ελεύθερη χειρονομία, που μου έδινε ένα σχήμα. Κι αυτό το σχήμα έπαιρνε μια οργανική φόρμα που παρέπεμπε κυρίως σε ανθρωπόμορφες, αλλά και ζωομορφικές φιγούρες. Τότε υπήρχε η ιδέα να κάνω κάτι που να είναι μια μορφή ζωής που να έχει να κάνει με το σώμα. Το ανθρώπινο σώμα σαν προέκταση του κόσμου και του σύμπαντος. Αλλά το σώμα πρώτο απ’ όλα. Η φιγούρα, αλλά με μια ελεύθερη απόδοση, που μπορεί να οδηγούσε και σε άλλα σχήματα και σε άλλα πράγματα. Ένα λίγο ψυχοτροπικό κλίμα. Η τεχνική ήταν ένα παλίμψηστο που είχε σχέση με τον Pollock και άλλους…

Τελώνια Σε Απόδραση (1987)

Κι ο τίτλος; Πώς προέκυψε;

Αυτό ήταν βασικά ιδέα της Αθηνάς της Σχινά που έχει γράψει ένα κείμενο για τη δουλειά και του δώσαμε αυτόν τον τίτλο. Δεν είναι εντελώς δική μου εικόνα. Η κυρία Σχινά βρήκε αυτόν τον τίτλο. Τώρα που τα ξαναβλέπω, είναι τα προσωπικά μου φαντάσματα. Είχε μια δύναμη αυτή η δουλειά. Μερικά μού φαίνονται πολύ εντυπωσιακά. Δυστυχώς, αυτά είναι σε αποθήκες. Θα έπρεπε κάποια στιγμή να κάνω μια αναδρομική και να τα δείξω όλα αυτά. Είναι πολύ δυνατά. Κι έχουν αναφορές στον Ματίς, σε όλα αυτά τα πράγματα. Κυρίως αυτές οι γραμμές, οι καμπύλες, έχουν πολλή σχέση με τον Ματίς.

Μετά, αρχές με τέλη ενενήντα, έχεις τα Ανεμολόγια, για τα οποία έχεις πει πως σε κάνανε ευρύτερα γνωστό.

Ξέρεις τι; Μ’ αυτή τη δουλειά προσπάθησα λίγο να συγκροτήσω τα πράγματα. Ήταν πολύ χύμα. Μετά άρχισα να τα βλέπω σαν κομμάτι μιας γενικότερης τάσης. Δηλαδή, υπήρχε μια συγκεκριμένη τάση τις δεκαετίες του 1970 και του 1980, μετά αρχίσαμε να τα βλέπουμε τα πράγματα λίγο διαφορετικά. Άρχισα να ψάχνω κάποια πιο εννοιολογικά πράγματα. Βρήκα κάποια σύμβολα, την πυξίδα, τα πανιά· ήταν στον αντίποδα της τεχνολογίας όλα αυτά, προσπαθούσα να βρω πράγματα πιο αρχετυπικά. Μου δημιούργησε την ανάγκη για ένα ταξίδι, με τη γη, τον αέρα, και, βέβαια, το σύμβολο της πυξίδας.

Ξεκινούσαν από κάπου όλα αυτά; Ήταν μια ανάγκη προσωπική; Καταλαβαίνω την ανάγκη για το εννοιολογικό κομμάτι γενικά, αλλά γιατί τα συγκεκριμένα σύμβολα;

Τώρα δεν θυμάμαι, αλλά εκείνη ήταν η εποχή όπου αρχίσαμε να ψαχνόμαστε λίγο παραπάνω. Αυτό είναι κλασσική φάση. Το είχα συνδυάσει με τον Ιούλιο Βερν μετά. Πολύ αγαπημένος μου. Σ’ ένα έργο, μάλιστα, έχω ενσωματώσει μια γκραβούρα από βιβλίο του Το συνδύασα, λοιπόν, με τα κείμενά του που είναι πολύ προφητικά, και τα παιδικά χρόνια, με την τεχνολογία όπως την έβλεπε αυτός. Μου άρεσε πολύ. Μετά από αυτή την έκθεση άρχισαν να αλλάζουν τα πάντα [στην καριέρα μου]. Δούλευα τότε με μέταλλα…. Πολλή δουλειά.

Ανεμολόγια και Ανεμοδείκτες (1992)

Και όλα αυτά τα επεξεργαζόσουν μόνος σου;

Μόνος μου. Άλλο χέρι δεν έχει ακουμπήσει. Ψαλίδια, μέταλλα, λαμαρίνες από το Μοναστηράκι. Και δούλευα και τον πηλό, είχα βρει αυτήν την τεχνική, που δούλευα τον πηλό πάνω στο πανί. Ήταν πολύ ωραίο αυτό.

Το οποίο ήταν δική σου «πατέντα»;

Όλα, ναι. Έψαχνα διάφορες τεχνικές και πράγματα. Δούλευα μέταλλο, πανί, ξύλο και χρώμα. Λίγο χρώμα. Χρώμα της γης, εννοείται. Ήταν η γη κι αυτό το πανί, που συμβολίζει τον αέρα. Το οποίο υπάρχει και τώρα. Τέλος πάντων, αυτή η έκθεση είχε πολλή δημοσιότητα και με θυμούνται πολλοί γι’ αυτή την έκθεση. Είχαν γραφτεί πολλά. Και μετά έκλεισε αυτός ο κύκλος.

Πριν από τα Ανεμολόγια είχες κάποιους πίνακες στους οποίους τα περιγράμματα των μορφών ήταν λιγότερο καθαρά, οι μορφές ήταν μπερδεμένες μεταξύ τους, θύμιζαν λίγο τη διπλοτυπία στο σινεμά. Μετά, όμως, έχεις μια περίοδο, από το 2001 ως το 2004, όπου τα περιγράμματα είναι τελείως καθαρά, οι μορφές δεν είναι τόσο μπλεγμένες μεταξύ τους…

Αυτό, ναι, είναι η φάση όπου τελειώνει η έκθεση στη Ζουμπουλάκη, γίνεται η Φανταστική Αυτοβιογραφία, όλα αυτά με εικόνες, με κολάζ, με πηλούς, αλλά όχι με τόσο καθαρές φόρμες. Και μετά μπαίνει πάλι έντονα το ζωγραφικό στοιχείο. Κλείνει, λοιπόν, όλο αυτό το κεφάλαιο κι αρχίζω να πετάω όλα αυτά τα υλικά με τα οποία δούλευα ως τότε. Κι αρχίζω να κάνω πράγματα που να θυμίζουν εσωτερικούς χώρους, έτσι, πιο ντιζαϊνάτους, ή κάποια ανατολίτικα. Αλλάζει τελείως η λογική.

Η Μάσκα του Πρίγκηπα (2003)

Όλα αυτά είναι πιο μεγάλες συνθέσεις. Και μετά πας και πάλι σε πρόσωπα, πιο κοντινά, τα οποία, όμως, ενώ θα περίμενε κανείς να είναι πιο καθαρά διαγεγραμμένα, είναι πιο ακαθόριστα, πιο θολά…

Αυτά συνδέονται λίγο με την τεχνολογία και την αισθητική του βίντεο. Τα πλάνα είναι πολλές φορές φλουταρισμένα, δεν είναι καθαρά. Μ’ αυτά συνδέεται αυτή η δουλειά. Αλλά με μένα συμβαίνει κάτι λίγο διαφορετικό. Πολλές φορές θυμίζει τέτοιες εικόνες. Κι έπαιρνα κι από βίντεο εικόνες. Έκανα στοπ καρέ και τα αποθήκευα.

Και τα εκτύπωνες; Ζωγράφιζες πάνω τους;

Τα έβλεπα και τα ζωγράφιζα. Δεν είναι πιστά… Είναι μια τεχνική όπου έτσι κι αλλιώς είναι συγκεχυμένα τα πράγματα. Τα πορτρέτα αυτά, η Μυρτώ (η μικρότερή του κόρη), η Στέλλα (η σύζυγός του), όλα είναι με αυτή την τεχνική, αλλά φωτογραφίες κανονικές, όχι βίντεο. Αλλά από την ίδια περίπου εποχή υπάρχουν και κάτι ανατολίτικα, σαν μινιατούρες, όταν γινόταν ο πόλεμος στο Ιράκ. Ήθελα να κάνω μια δουλειά που να δείχνει μια μείξη πολιτισμών και να περνάει το θέμα της βίας κι όλων αυτών, αλλά το υπόστρωμα να είναι ανατολίτικο. Μάλιστα, είχα βασιστεί σε γκραβούρες από το Ιράκ. Πάντα έχει έναν λόγο, έχει μια αιτία η τέχνη. Μετά έκανα τους εσωτερικούς χώρους, που ήταν μια φάση που πέρναγα κι εγώ στη ζωή μου τότε. Είχα γνωρίσει τη Στέλλα, κι είχαμε αρχίσει και δουλεύαμε πάνω σε πράγματα που είχαν να κάνουν με το ντιζάιν και τα λοιπά, οπότε όλο αυτό πέρασε και στη δουλειά μου. Μ’ έναν σχολιασμό, βέβαια. Αυτοί οι χώροι είναι σαν φυλακές. Και μετά πάμε στα πορτρέτα.

Πάντως, όπως λέγαμε και πριν, σε ενδιαφέρει πολύ το πώς εφαρμόζεται στην πράξη η θεωρία της τέχνης…

Ναι, αλλά, ξέρεις τι; Τώρα έχει επικρατήσει πιο πολύ η θεωρία. Διαβάζεις στις εκθέσεις κάτι κείμενα, όπου αναπτύσσεται πάρα πολύ το πράγμα. Η θεωρία έχει τον πρώτο λόγο. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, το σημαντικό δεν είναι το θεωρητικό, είναι το πνευματικό κομμάτι. Η ζωγραφική δεν είναι απλά ένα διακοσμητικό αντικείμενο. Είναι πολλά περισσότερα απ’ αυτό. Δεν ήθελα το έργο μου να είναι μια επίδειξη δεξιοτεχνίας, ούτε να είναι διακοσμητικό. Ήθελα να είναι ένα πνευματικό αντικείμενο. Δεν είναι ότι παίζω με τη γλώσσα ή με το σώμα. Παραμένω ζωγράφος. Πιστεύω πως οι ζωγράφοι μοιάζουν με τους ποιητές. Μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα με απλά μέσα. Χωρίς να κάνεις μεγαλεπήβολα concepts, installations, υπερπαραγωγές, μπορείς ακόμα και μ’ ένα σχεδιάκι, μ’ ένα τελαράκι να κάνεις υψηλή τέχνη. Αυτό είναι που έχει σημασία. Το πνευματικό κομμάτι και το ταλέντο.

Δηλαδή, πιστεύεις στο ταλέντο.

(Γέλια) Α, όχι. Είπα τη λέξη, αλλά δεν πιστεύω σε αυτό. Εγώ πιστεύω στη δουλειά.

Καλά, κι εγώ πιστεύω στη δουλειά, αλλά επειδή έχω, με μια κοινή μας φίλη, συνεχώς τη συζήτηση για το αν υπάρχει ταλέντο ή όχι….

Πιστεύω πως μπορείς μέσα από πολύ ψάξιμο να μαθαίνεις πράγματα και να φτάνεις σε ένα υψηλό επίπεδο. Θα μου πεις, ακόμα κι έτσι, δεν μπορείς να γίνεις Πικάσο, π.χ. Αυτός, από μικρός παιδί, είχε φοβερές ικανότητες. Όμως, το δούλεψε και σωστά. Αν ο Πικάσο είχε μείνει στην Ισπανία, και δεν είχε πάει τότε στη Γαλλία, θα ήταν μεν «ο πρώτος του χωριού», αλλά δεν θα ήταν ο Πικάσο που ξέρουμε σήμερα. Ο Πικάσο ήτανε μεγάλη «γάτα». Είχε γύρω του μια «αυλή» τεράστια, που δούλευε για πάρτη του. Όποιος πήγαινε στο Παρίσι, έπρεπε να πάει να «προσκυνήσει» τον Πικάσο. Σημείο αναφοράς. Κατάφερνε να έχει ανθρώπους γύρω του που να τον υποστηρίζουν – αλλά το είχε φτιάξει ο ίδιος αυτό, είχε μια φοβερή ικανότητα. Ήτανε πάντα στη δημοσιότητα, με κάποιο τρόπο. Κατάφερνε να δει που πάει το ρεύμα και να ενταχθεί σε αυτό, αλλά, με κάποιο τρόπο, να παίζει αυτός τον καθοριστικό ρόλο. Είχε φοβερές «κεραίες» ο άνθρωπος.

Σαν τον Bowie. Περιγράφεις μια περίπτωση σαν του Bowie. Δεν ξέρω αν σε βρίσκει σύμφωνο αυτή η σύγκριση…

Ναι, μου αρέσει. Το αντίστοιχο του Πικάσο στην αρχιτεκτονική είναι ο Le Corbusier. Αλλά σε όλο αυτό, εγώ έχω και κάποια ερωτηματικά, ως προς την αυθεντικότητα – αλλά αυτό είναι κάτι που πολύ δύσκολα το ανιχνεύεις.

Εννοείται πως, σε τελική ανάλυση, μετρά περισσότερο η δουλειά που ρίχνεις, αλλά στην ίδια την έννοια του Ταλέντου, πιστεύεις; Ή δεν πιστεύεις καν;

Θα στο πω με άλλα λόγια. Μερικές φορές σκέφτομαι ότι ίσως ποτέ να μην καταφέρω να φτάσω σε ένα επίπεδο, γιατί δεν έχω τα αντίστοιχα προσόντα, όπως κάποιοι άνθρωποι που πήγανε πολύ πιο ψηλά. Για παράδειγμα, ο Μότσαρτ. Όπως κι ο Πικάσο, αντίστοιχα. Στα δεκατέσσερά του, έκανε κάτι υπέροχα σχέδια. Αλλά είναι κι άλλα πράγματα που παίζουν ρόλο. Δεν είναι μόνο το ταλέντο. Αλλά για τον Μότσαρτ συγκεκριμένα, δεν μπορώ να το εξηγήσω.

Να συζητήσουμε πάνω σε τι δουλεύεις τώρα;

Εγώ είχα κάνει την έκθεση με τη μαύρη γραμμή: ομάδες ανθρώπων που είναι υποταγμένες σε κάτι. Εντολές από το θεό ή την εξουσία. Άνθρωποι που είναι υποταγμένοι στην εξουσία και το θεό. Έβγαζα φωτογραφίες όπου υποδυόμουν διάφορους ρόλους. Έβαζα τον εαυτό μου να προσκυνά, να αντιστέκεται, να υποδύεται τον ένστολο. Οπότε από εκεί βγήκε μια σειρά, που δούλεψα μέχρι το 2015. Έχει να κάνει και με εσωτερικούς χώρους, άδεια δωμάτια. Ένα άδειο κρεβάτι, όπου περνά μια τριγωνική ακτίνα φωτός – το μόνο φως μες στο δωμάτιο. Αυτή έννοια της αφαιρετικότητας, με πήγε να ψάξω από την αρχή την έννοια του σχήματος, του χρώματος. Πράγματα αρχετυπικά, που ψάξανε οι σουπρεματιστές. Τα είχα δουλέψει και παλιότερα, στα Ανεμολόγια, αλλά τώρα ξανάψαξα, μ’ έναν τελείως διαφορετικό τρόπο. Άμα τα πετύχω, θα μου βγουν ωραία.

Για έκθεση;

Έχουμε κλείσει να κάνουμε το 2017 μία στην Πάτρα. Συνεργάζομαι και με το www.12by15.com, που έχει συνεργασίες με μεγάλους εικαστικούς από όλον τον κόσμο, αρχιτέκτονες, φωτογράφους, ακαδημαϊκούς.

Όλα αυτά πάνω στη δουλειά που ανέφερες προηγουμένως;

Είναι δύο ενότητες μέσα σε αυτή τη δουλειά. Από τη μία αυτή όπου απεικονίζομαι ο ίδιος, οι εσωτερικοί χώροι – μια πιο ψυχολογική δουλειά-, κι από την άλλη μια πτυχή που είναι πιο αντικειμενική, που αφορά την κοινωνία και πράγματα που ζούμε στην εποχή μας. Με συμβολισμούς, με αναφορές στην Ιστορία, την εννοιολογία του χρώματος. Το χρώμα δεν είναι απλώς ένα διακοσμητικό στοιχείο, αλλά έχει κάποιον βαθύτερο λόγο ύπαρξης.

Θες να κλείσουμε με κάποια αγαπημένα σου βιβλία, κάποιους αγαπημένους δίσκους και κάποιες αγαπημένες ταινίες;

Λοιπόν, βιβλία… Ο Ζέμπαλντ… οι Δακτύλιοι του Κρόνου. Πολύ σημαντικό βιβλίο. Ο Ζέμπαλντ είναι ένας συγγραφέας που μου αρέσει πολύ τελευταία. Θα σου πω κι έναν άλλον, το Γιόζεφ Ροτ. Γράφει πολύ ωραία. Είναι πεζογράφος, αλλά γράφει πολύ ποιητικά. Από ταινίες, αγαπημένος μου σκηνοθέτης, είναι ο Χέρτσογκ, που έχει κάνει το Fitzcarraldo, από τις ταινίες που είχα λατρέψει. Μου αρέσανε σκηνοθέτες του παλιού Ιταλικού κινηματογράφου: ο Βισκόντι, ο Φελίνι, ο Παζολίνι. Αλλά και άλλοι, ο Ταρκόφσκι…

Όλοι αυτοί έχουν έντονο το εικαστικό στοιχείο.

Ναι, ναι, καλά λες. Ακόμα και ο Παζολίνι. Κι ο Αντονιόνι. Έχω δουλέψει πάνω σε πλάνα του Αντονιόνι. Έχω ζωγραφίσει κάποια στοπ καρέ. Τώρα, μουσική… Εμένα ένας μουσικός που με είχε σημαδέψει για κάποια χρόνια ήταν ο Μάιλς Ντέιβις. Τον αγαπούσα πάρα πολύ. Μου άρεσε κι ο Ντέιβιντ Μπερν πολύ, τώρα, όμως, δεν με συγκινεί. Μου φαίνεται σαν ένας υπερβολικά εγκεφαλικός καλλιτέχνης, που δεν βγάζει συναισθήματα. Βέβαια, έναν δίσκο που έχουν κάνει οι Talking Heads, τον θεωρώ έναν από τους καλύτερους που έχουν βγει ποτέ. Το Remain In Light. Μου φαίνεται σαν να μην έβγαιναν από μέσα του όλα αυτά. Ενώ αντίθετα με τον Bowie, δεν μπορείς να πεις τίποτα. Όσα χρόνια κι αν περάσουν… Και οι This Mortal Coil, γενικά, τα συγκροτήματα της 4AD, που τα άκουγα πολύ μια περίοδο. Τους Modern Lovers. Έχω ακούσει πολύ πράγμα… Ένας δίσκος που μου άρεσε πάρα πολύ, ήταν αυτός των Shakti με τον John MacLaughlin, ή του L. (Lakshminarayana) Shankar, το Song For Everyone.

Κάπου εδώ, η κουβέντα μας έφτασε στο τέλος της. Ο Γιάννης βρήκε το δίσκο των Shakti από τη συλλογή με τα βινύλια που έχει συγκεντρωμένα στο ατελιέ του και τον έβαλε στο πικάπ. Το απόκοσμα περίτεχνο La Danse Du Bonheur δικαιολογούσε απόλυτα την προτίμηση του οικοδεσπότη μου στο συγκεκριμένο άλμπουμ.