Γιάννης Οικονομίδης: «Το σινεμά που κάνω τιμά την Ελλάδα και με το παραπάνω»

Το Μικρό ψάρι, ένα «φωτεινό» νουάρ σε μεσογειακό φόντο και, ταυτόχρονα, ένα σχόλιο για την ελληνική (και όχι μόνο) κοινωνία, την ηθική της εξαχρείωση, τη διαφθορά και το χρήμα ως κυρίαρχη αξία, είναι η πιο πρόσφατη ταινία του Γιάννη Οικονομίδη, η οποία έκανε την παγκόσμια πρεμιέρα της στη φετινή Μπερλινάλε.

Πρωταγωνιστής της ο Στράτος (Βαγγέλης Μουρίκης), ένας άνθρωπος απαθής και ολιγόλογος. Τα βράδια δουλεύει σε μία βιοτεχνία αρτοποιίας, τη μέρα είναι ένας ψυχρός επαγγελματίας εκτελεστής. Επί χρόνια έγκλειστος στη φυλακή, τώρα μαζεύει χρήματα, προκειμένου να συμβάλει στην απόδραση του Λεωνίδα, ενός αρχινονού του υποκόσμου, που του είχε σώσει τη ζωή, όταν ήταν κι οι δύο μέσα. Τίποτα δε φαίνεται ικανό να τον ταρακουνήσει, μέχρι που κάτι συμβαίνει κι όλα αλλάζουν. Με αφορμή την έξοδο της ταινίας στις αίθουσες στις 27 Μαρτίου, συζητάμε με τον Γιάννη Οικονομίδη.

Το Μικρό ψάρι, ο Στράτος, ένα «φωτεινό» νουάρ σε μεσογειακό φόντο κι ένα σχόλιο για την ελληνική κοινωνία και για την ηθική της εξαχρείωση, τη διαφθορά, το χρήμα ως κυρίαρχη αξία και ρυθμιστή των πάντων. Είναι τόσο χάλια τα πράγματα;

Μ’ αρέσει όπως τα λες, γιατί πολλοί δεν το βλέπουν τόσο απλά. Δεν είναι τόσο χάλια τα πράγματα, αυτή είναι η ιστορία του κόσμου, δεν είναι κάτι που έχει να κάνει με την Ελλάδα και την ελληνική κοινωνία. Πριν από 300 χρόνια τους παλούκωναν τους ανθρώπους, δεν ξέρεις πού μπορεί να σταματήσει το χάλι.

Τα ζητήματα αυτά είναι υπαρκτά, όμως.

Βέβαια, και αφορούν το δυτικό κόσμο.

Ο Στράτος, ανάμεσα στους υπόλοιπους ήρωες της ταινίας, είναι τελικά ο πιο ηθικός από τους χαρακτήρες, με βάση την ευρύτερη έννοια του όρου «ηθικός»;

Με την ευρύτερη έννοια του όρου, ναι. Είναι, εν πάση περιπτώσει, εκείνος που “σηκώνει το γάντι” μπροστά στην ευκαιρία που του δίνεται να διεκδικήσει την προσωπική του αξιοπρέπεια, σωτηρία και λύτρωση. Γι’ αυτό και τον κάνουμε ήρωα κι αξίζει τον κόπο να αφηγηθούμε την ιστορία του.

Ποιο είναι το κρίσιμο σημείο, κατά το οποίο επηρεάζεται η ψυχοσύνθεσή του με τέτοιο τρόπο, ώστε να «ξυπνήσει» από την απάθειά του;

Είναι αυτό που, υποθέτω, ισχύει σε όλους τους ανθρώπους. Όταν «σπας τα μούτρα σου», όταν «πιάνεις πάτο». Όταν πέφτεις, σκας κάτω και γίνεσαι χίλια κομμάτια. Κάθε άνθρωπος, όταν βρεθεί σε αυτό το σημείο, ή θα μείνει εκεί, ή θα σηκωθεί. Αυτό είναι και το σημείο μέσα στην ιστορία, όπου ο Στράτος καταρρέει, τα χάνει όλα, πιάνεται κορόιδο, έρχεται αντιμέτωπος με τον εαυτό του. Από κει και πέρα, ή θα γίνει χειρότερος, ή θα μαραζώσει, ή θα σηκωθεί. Είναι αυτός το δίστιχο του Μιχάλη του Γκανά, ένα ωραίο δίστιχο, που λέει «τα πολυβόλα βαράνε χαμηλά/ ή σκύβεις ή απογειώνεσαι». Φοβερό.

Δεν «απογειώνεται», όμως, τελικά.

Υπό μία έννοια απογειώνεται. Ψυχικά απογειώνεται.

Χωρίς, πάντως, να γίνεται ούτε κι αυτός, παρότι ο πιο ηθικός σε σύγκριση με τους άλλους χαρακτήρες, ιδιαίτερα αγαπητός.

Όχι. Το θέμα, όμως, είναι ότι κερδίζει την εκτίμηση των άλλων, έτσι δεν είναι; Ως ανθρώπινο ον, το οποίο διεκδικεί το δικαίωμα να μη σκύψει και να δράσει απογειωνόμενο ψυχικά, άσχετα αν τελειώνει όπως τελειώνει.

Γενικότερα οι χαρακτήρες σου δεν είναι «λαμπεροί». Με ποιο κριτήριο εστιάζεις σε αυτούς;

Πιο πολύ αναφέρεσαι στους ήρωές μου. Οι ήρωες ανήκουν στον καμβά που έχω επιλέξει εγώ. Το μικροαστικό περιβάλλον, το λούμπεν, η κουλτούρα του υποκόσμου. Αυτός ο καμβάς θεωρώ ότι έχει «ψωμί» και τον γνωρίζω, τον καταλαβαίνω, με γοητεύει ο τρόπος που σκέφτονται και συμπεριφέρονται αυτοί οι άνθρωποι. Μου είναι πιο προσβάσιμος όλος αυτός ο κόσμος. Αλλά ως χαρακτήρες, αν, δηλαδή, κάποιος χαρακτήρας είναι βίαιος, φιλοχρήματος, προδότης ή οτιδήποτε άλλο, αυτό είναι κάτι άλλο. Είναι και πιο μυθολογικό αυτό, πιο ωραίο κι αφορά τη μεγάλη πλειονότητα του κόσμου. Για μένα έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον αυτό το κοινωνικό «τοπίο».

Και η αποδόμηση, ταυτόχρονα, νοοτροπιών και συμπεριφορών τους; Γιατί έχω την αίσθηση ότι είσαι αμείλικτος στην προσέγγιση αυτών των μικροαστικών καταλοίπων.

Φυσικά. Αλλά και με μια γλύκα. Θεωρώ ότι οι ταινίες μου έχουν κι ένα χιούμορ, μία ιλαρότητα. «Μαύρη» μεν, αλλά υπάρχει- στον τρόπο που βλέπουμε κι εξερευνούμε χαρακτήρες και ποιότητες. Στο σινεμά μου δεν αντιμετωπίζω τους χαρακτήρες σαν πειραματόζωα, αφ’ υψηλού ως επιστήμονας γιατρός, όπως κάνει το αυστριακό σινεμά. Σε μένα υπάρχει ανθρωπίλα, υπάρχει το κοντινό πλάνο, το χιούμορ, η παλαβομάρα, η ακρότητα, υπάρχει ένα ταμπεραμέντο άλλο, μια γλύκα άλλη, γι’ αυτό και οι ταινίες μου ισορροπούν ανάμεσα στο δράμα και την κωμωδία, την τραγικότητα και την ιλαρότητα.

Υπάρχει και πολλή βία, επίσης, σε όλες της τις διαστάσεις. Βία σωματική, ψυχική, λεκτική…

Αλλά ποτέ πορνογραφική. Βία τύπου «Παράξενων παιχνιδιών» δεν υπάρχει στο σινεμά μου. Προσωπικά από αυτή την ταινία έφυγα εξοργισμένος, λίγο πριν τελειώσει. Αυτού του τύπου την προσέγγιση δε νομίζω ότι θα μπορούσα να την έχω ποτέ.

Την κλινική…

Κλινική, κι εντέλει αναίτια. Γιατί να κλειστεί όλο αυτό σε ένα έργο τέχνης; Δεν το καταλαβαίνω.

Πολλοί, πάντως, ενοχλούνται από τις έντονες και συχνά επαναλαμβανόμενες βωμολοχίες στις ταινίες σου. Κάποιοι έχουν επίσης φύγει, κυρίως κατά τη διάρκεια του Σπιρτόκουτου. Πώς το ερμηνεύεις;

Κατά τη γνώμη μου αυτό έχει μια δόση υποκρισίας. Υποκρίνονται ότι δεν το έχουν ξανασυναντήσει πουθενά αυτό το πράγμα στην ελληνική πραγματικότητα;

Θεωρείς, δηλαδή, ότι μπορεί, σε κάποιο βαθμό, να αντικρίζουν τον εαυτό τους και αυτό να τους απωθεί;

Σίγουρα. Το άλλο είναι ότι δεν έχουν χιούμορ, ώστε να αντιληφθούν πως αυτή η επανάληψη ποιοτικά διαφέρει. Έχει μία μουσικότητα, μία χάρη, γι’ αυτό και την κρατάω στο μοντάζ και δεν την κόβω. Γιατί βλέπω ότι εξελίσσεται, έχει μία διαφορετικότητα. Αυτή τη νεύρωση, το να επαναλαμβάνουμε την ίδια κουβέντα πολλές φορές, την έχουμε, είναι κομμάτι του μεσογειακού ταμπεραμέντου.

Στόχος σου είναι να «ξεβολέψεις» το κοινό;

Είναι κι αυτός. Αλλά ποιο ειλικρινές έργο δεν ξεβολεύει; Ποιο έργο τέχνης τίμιο με τον εαυτό του δεν ξεβολεύει; Δεν κάνω πρόκληση για να κάνω πρόκληση. Με απασχολεί μόνο το θέμα μου, οι σχέσεις εξουσίας, η πυραμίδα της εξουσίας, το χρήμα, οι δομές, τα ανθρώπινα πάθη.

Οι ηθοποιοί και η συνεργασία σου μαζί τους πώς επιλέγονται και πώς συνήθως εξελίσσεται; Γιατί έχεις και αρκετούς μόνιμους συνεργάτες, όπως ο Ερρίκος ο Λίτσης, ο Βαγγέλης ο Μουρίκης, η Μαρία η Καλλιμάνη…

Όλος αυτός ο κόσμος είναι η οικογένειά μου, δεν το συζητώ. Ξεκινήσαμε μαζί πριν από πολλά χρόνια, έχουμε δεθεί, έχουμε τα ίδια χνώτα, μιλάμε την ίδια γλώσσα. Άνθρωποι όπως η Καλλιμάνη, ο Μουρίκης, ο Τσορτέκης, ο Αναστασάκης, ο Βουλγαράκης είναι φίλοι μου. Αυτό είναι κι ένα καλλιτεχνικό όραμα που είχα πάντα, να έχω την ίδια ομάδα κι από ταινία σε ταινία να διευρύνεται- με τον Δημήτρη τον Κατσαΐτη, τον διευθυντή φωτογραφίας, που είμαστε μαζί από την «Ψυχή στο στόμα», την Ιουλία την Σταυρίδου, με την οποία συνεργαζόμαστε από τις μικρού μήκους ταινίες, τον Χαλκιαδάκη το ίδιο. Για μένα είναι πολύ συγκινητικό όλο αυτό. Είναι μια πεποίθηση που έχω. Όταν είχα πρωτοέρθει από την Κύπρο, συνειδητοποίησα ότι όλοι τσακώνονται με όλους για ψύλλου πήδημα, στο σινεμά τουλάχιστον. Σα να μην κρατάνε οι παρέες. Είχα μείνει άναυδος.

Έχει αλλάξει αυτό;

Μπορεί να μην έχει αλλάξει, αλλά δε με αφορά κιόλας. Για μένα αυτό είναι ακριβώς ό,τι αντιπαλεύω κι αυτό που προσπάθησα να μην ισχύσει σε σχέση με τη δική μου καλλιτεχνική πορεία. Έχω φτιάξει μία οικογένεια, όπου υπάρχει πίστη, σεβασμός, αγάπη, επικοινωνούμε, έχει αυτοθυσία, δόσιμο. Αλλά αυτό ξεκίνησε από ένα γαμώτο.

Την κριτική, τη λαβαίνεις υπόψη σου;

Σε ένα βαθμό. Την καλόπιστη, ακόμα κι αν είναι αρνητική, τη λαβαίνω. Την κακόπιστη κριτική την έχω γραμμένη.

Σε έχει βοηθήσει, σε ένα βαθμό;

Αρκετά. Άλλωστε είμαι πολύ ανοιχτός, δεν έχω θέμα στο να ακούω.

Παρακολουθείς ταινίες;

Φανατικά, και προσπαθώ να τις παρακολουθώ στο σινεμά. Ταινίες των τελευταίων χρόνων που τις ζήλεψα και τις θαύμασα είναι, πρώτα απ’ όλα, η «Ελεύθερη βούληση» του Ματίας Γκλάσνερ, το «Μέγαρο Γιακουμπιάν», φοβερή δουλειά, το «Battle in Heaven» του Ρεϊγάδας, το «Θαύμα στη Λούρδη», μια πολύ όμορφη ταινία.

Με τον ελληνικό κινηματογράφο τι γίνεται;

Έλα ντε. Πάει στα φεστιβάλ, διακρίνεται, παίρνει βραβεία. Μια χαρά.

Υπάρχει μια «μαγιά» δημιουργική που ίσως δεν υπήρχε σε αυτό το βαθμό στα αμέσως προηγούμενα χρόνια;

Υπάρχει πιο μεγάλη αποδοχή στο εξωτερικό. Το βραβείο που έχει πάρει ο Λάνθιμος με τον «Κυνόδοντα» ήταν πολύ μεγάλο πράγμα. Από εκεί ξεκίνησε ένα σερί επιτυχιών του ελληνικού κινηματογράφου. Αυτό που με απασχολεί περισσότερο είναι το εντός έδρας ζήτημα, που είναι πολύ θλιβερό. Κι εννοώ τη μεγάλη απαξία των συμπατριωτών μας και την περιφρόνησή τους απέναντι στο ελληνικό σινεμά.

Αυτό πώς πιστεύεις ότι μπορεί, αν όχι να ξεπεραστεί, να μετριαστεί;

Δεν ξέρω. Κάτι δεν κάνουμε καλά κι εμείς. Δεν έχουμε πείσει, υποθέτω. Η καχυποψία, η δυσπιστία, η απαξία, η περιφρόνηση του Έλληνα απέναντι στον κινηματογράφο του είναι δεδομένες.

Έχει λόγους να αισθάνεται έτσι;

Το ζήτημα είναι να κάνουμε την αυτοκριτική μας. Μας ενδιαφέρει αυτός ο κόσμος, μας ενδιαφέρει να κάνουμε ταινίες που να απευθύνονται στους Έλληνες, που να τους κάνουν περήφανους, που να μιλήσουν γι’ αυτούς, που να εκφράσουν τους συμπατριώτες μας; Μας ενδιαφέρει να κάνουμε ένα σινεμά με ταυτότητα ελληνική, με τη βαθύτερη έννοια του όρου, να βγάλουμε προς τα έξω ένα ανάστημα καλλιτεχνικό που να κάνει τους συμπατριώτες μας να σεβαστούν κι εμάς και τις ταινίες μας; Αυτό είναι το θέμα. Από κει και πέρα, ας σκύψει καθένας πάνω από το έργο του κι ας παλέψει.

Θα ενέτασσες το έργο σου σε κάποιο κινηματογραφικό ρεύμα;

Δεν ξέρω. Στην τέταρτή μου ταινία, κάποιος θα μπορούσε για ένα κόσμο πια, τον κόσμο του Οικονομίδη. Αυτό που πάντα με ενδιέφερε ήταν μην αφήσω έξω από το καλλιτεχνικό μου σύμπαν την ταυτότητά μου ως Έλληνα, ως ανθρώπου που μιλά ελληνικά, ζει στην Ελλάδα, αγαπάει αυτό τον τόπο, αυτός ο τόπος τον πληγώνει, τον πονά, αναπνέει εδώ πέρα, εδώ είναι η μοίρα του. Προσπάθησα να μην αφήσω τον τόπο μου έξω από αυτό το καλλιτεχνικό σύμπαν. Από κει και πέρα, ο χρόνος και η ιστορία θα μας κρίνουν. Γιατί έχω δεχτεί και πάρα πολλές επιθέσεις, όπως καταλαβαίνεις, ότι είμαι ανθέλληνας, πως δεν είναι η Ελλάδα, έτσι όπως την παρουσιάζει αυτός ο κύριος, δε μιλάνε και δε συμπεριφέρονται έτσι οι Έλληνες, προσβάλλει την Ελλάδα το σινεμά του Οικονομίδη κι άλλα. Εγώ, πάλι, πιστεύω ότι το σινεμά που κάνω τιμά την Ελλάδα και με το παραπάνω. Το τι, από κει και πέρα, σημαίνουν για τον καθένα οι λέξεις χώρα, πατρίδα, ταυτότητα, Ελλάδα, Έλληνας, ελληνισμός, γλώσσα είναι κάτι που «παίζει» πολύ τώρα τελευταία, και με την άνοδο της Ακροδεξιάς.

Που φαντάζομαι ότι σε ανησυχεί, όπως και πολύ άλλο κόσμο.

Φυσικά.

Γιάννης Κοντός

Η ταινία του Γιάννη Οικονομίδη Το μικρό ψάρι προβάλλεται στους κινηματογράφους από την Πέμπτη 27 Μαρτίου.