Γιώργος Κιμούλης: “Το θέατρο ίσως είναι η μοναδική αλήθεια”

Θέλω να μου πείτε δύο λόγια για το θέατρο σήμερα και τις αλλαγές που έχει σε σχέση με το παρελθόν.

Οι αλλαγές που μπορεί να έχουν συμβεί στο θεατρικό γίγνεσθαι έχουν άμεση σχέση με τις αλλαγές που έχουν γίνει στη ζωή μας και εν γένει στον κοινωνικό χώρο. Μέρος του κοινωνικού χώρου είναι και το θέατρο, δεν μπορεί αυτό να αποτελεί εξαίρεση, έχουν αλλάξει συνολικά τα πράγματα. Το βασικό στοιχείο το οποίο φαίνεται πως έχει αλλάξει και στο οποίο ουσιαστικά αρέσει να επικεντρώνονται οι περισσότεροι, όταν κάνουν κριτική, είναι ότι είναι πολλά τα θέατρα και πολλές οι παραστάσεις. Όμως είναι ένα συμπέρασμα ανόητο και δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.

Δεν πιστεύετε ότι υπάρχει μία αλλοίωση γενικώς όσον αφορά τα πρότυπα;

Ναι. Ακριβώς. Πιστεύω πως υπάρχει αλλοίωση στο πώς βλέπουμε κάποια πρότυπα πια. Ένα από τα βασικά προβλήματα, κατά τη γνώμη μου, του θεάτρου γενικώς είναι ο τρόπος που αυτή η χώρα αντιμετώπιζε αυτά που συμβαίνουν έξω από τα σύνορά της, γιατί μας αρέσει δεν μας αρέσει, εκεί φτιάχνονται τα πρότυπα. Τα πρότυπά της φτιάχνονται βάσει αυτών που γίνονται έξω από τα σύνορα και ενώ θα φαινόταν τώρα πια, λόγω της τεχνολογίας και της δυνατότητας να δουν παραστάσεις έκτος συνόρων, παρ΄ όλα αυτά βλέπεις ότι η προσέγγιση αυτών που συμβαίνουν έξω από την ελληνική επικράτεια γίνεται καθαρά μιμητικά και φωτογραφικά τις περισσότερες φορές. Αυτό είναι το ένα. Ο τρόπος που κατασκευάζονται τα πρότυπα και το πώς οι περισσότεροι άνθρωποι της εδώ θεατρικής παραγωγής – βεβαίως υπάρχουν και εξαιρέσεις – προσπαθούν να τα μιμηθούν.

Ένα δεύτερο πρόβλημα, είναι η πλήρης απομυθοποίηση πλέον της δουλειάς του ηθοποιού και της θεατρικής πράξης. Η απομυθοποίηση βεβαίως δεν αφορά μόνο το θέατρο ή τον ηθοποιό, αφορά τα πάντα. “Βοήθησε” πολύ η τεχνολογία, που οδήγησε τη σκέψη των ανθρώπων στην ιεροποίηση του χρηστικού. Ό,τι δεν ήταν εμφανώς χρηστικό ήταν για πέταμα. Στη συνέχεια ο αρνητικός λόγος απέκτησε μεγαλύτερη αξία από το θετικό και τότε άρχισαν τα πάντα να καταρρέουν. Σε αυτό ευθυνόμαστε και εμείς που δεχόμαστε την κριτική στα πράγματα. Μπορεί κάποιος εύκολα να παρατηρήσει, ότι αν ακούσει έναν θετικό λόγο χαμογελά, ευχαριστιέται και το προσπερνά. Στον αρνητικό λόγο ξαφνικά κάθεται και μπορεί να το κουβαλάει και μέρες μέσα του. Αυτό το σήμα το εισπράττει αυτός που κάνει κριτική και σιγά σιγά εθίζεται για να αποκτήσει και ο ίδιος μεγαλύτερη αξία ύπαρξης να εκφράζεται μόνο αρνητικά. Θα τολμήσω λοιπόν να χρησιμοποιήσω τον όρο «απομάγευση» των πραγμάτων. Είναι τεράστιο πρόβλημα αυτό. Χρειάζεται στην τέχνη το “παραμύθιασμα” και από αυτούς που την παράγουν αλλά και από αυτούς που την καταναλώνουν.

Και ένα τρίτο μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η παλαιότερη γενιά δεν κατόρθωσε να μεταλαμπαδεύσει τον απαιτούμενο επαγγελματισμό στους νεότερους. Ο επαγγελματισμός, όμως, ιδίως στην τέχνη έχει σχέση με το πάθος, την αυταπάρνηση, την περίφημη φράση «Δεν μπορώ να ζήσω χωρίς αυτό». Αυτό δεν καταφέραμε να το μεταλαμπαδεύσουμε, γιατί βιώνοντας μία συνολική ήττα εμείς -λέω εμείς, η δική μας η γενιά- για να μπορέσουμε να αντέξουμε δωρίσαμε στην νεότερη ένα είδος ματαιότητας: Ότι τα πράγματα δυστυχώς δεν υπάρχει πιθανότητα να αλλάξουν, ότι είναι ανοησία το πάθος, είναι ανοησία η αυταπάρνηση κι η αφοσίωση, είναι ανοησία να προτάσεις το θυμικό σου από το λογικό σου, είναι ανοησία να έχεις ανάγκη τον άλλον, πρέπει να κτήσεις ένα γερό σύστημα αυτάρκειας. Πράγματα που είναι αρνητικά για κάθε έκφραση τέχνης.

Το θέατρο είναι ψέμα ή αλήθεια;

Το θέατρο είναι μόνο αλήθεια και είναι, μπορώ να πω, η μοναδική αλήθεια, μία από τις μοναδικές αλήθειες. Μπερδεύουμε την έννοια αλήθεια με την έννοια του ψεύτικου. Η αλήθεια βγαίνει από το στερητικό «α» και τη λήθη, που σημαίνει αυτό το οποίο δεν πρέπει να ξεχαστεί. Δεν είναι η αλήθεια ένα γεγονός, που συμβαίνει άπαξ δια παντός ή ένας επιθετικός προσδιορισμός κάποιου πράγματος. Η αλήθεια είναι μια ολόκληρη διαδικασία, που επαναλαμβάνεται διαρκώς. Η διαδικασία που κάνεις για να μην ξεχαστούν τα πράγματα και αυτή ουσιαστικά είναι η δουλειά της τέχνης.

Αν μπορούσατε να δώσετε έναν ορισμό για την κοινωνία που πολλές φορές κατηγορεί τις πολιτικές της επιλογές και λέει ότι την πρόδωσαν παίρνοντας το ρόλο του θύματος.

Ο Έλλην-θύμα είναι ένα χαρακτηριστικό το οποίο έχει ο πολίτης αυτής της χώρας από τότε που σχεδόν δημιουργήθηκε. Αν δει κανείς τα λαϊκά τραγούδια ή τα δημοτικά ως επί το πλείστον, κινούνται στο να υμνούν μία στάση θύματος. Είναι φυσικό, οι Νεοέλληνες ουδέποτε λειτούργησαν με μια κατακτητική διάθεση, πάντα ήταν ο κατακτημένος, αυτός ο οποίος έχει κατακτηθεί από άλλους. Κάποιοι άλλοι ουσιαστικά του δημιούργησαν προβλήματα στην ελευθερία του. Φυσικό είναι λοιπόν αυτό να έχει ενταχθεί στο DNA μας. Για μένα δεν είναι πάντα αρνητικό αυτό. Θεωρώ πιο αρνητικό το ακριβώς ανάποδο, το «Μόνο εμείς φταίμε», μια δηλαδή σχεδόν αυστηρά καθολικού τύπου αντίληψη. Το καθολικό με την έννοια της καθολικής Εκκλησίας, της αίσθησης μιας ευθύνης η οποία οδηγεί τον άνθρωπο σε ένα αυτομαστίγωμα.

Πρέπει να σου πω όμως, ότι με την είσοδό μας, βίαια ή μη δεν ξέρω, στον χώρο της Ευρώπης και στην προσπάθεια να ενταχθούμε στον δυτικό πολιτισμό αυτό το χαρακτηριστικό της ευθύνης έχει αρχίσει να αναπτύσσεται και με έναν επικίνδυνο τρόπο, με αυτήν την έννοια η περίφημη ανόητη φράση «Όλοι μαζί τα φάγαμε» έπιασε τόπο στην συνείδηση του Νεοέλληνα και τον ενοχοποίησε πλήρως. Θα προτιμούσα να αρχίσει να θυμάται ο Νεοέλληνας αυτό που οι άλλοι θεωρούν αρνητικό, να μην ρίχνουν την ευθύνη στους άλλους. Η γνώμη μου είναι ότι έχει αρχίσει να συμβαίνει το ανάποδο. Το «Εγώ φταίω» μας οδηγεί σε μια ατονία. Το «Ο άλλος φταίει» μπορεί να μας οδηγήσει σε έναν θυμό ή σε μία αντίδραση όσο περίεργο και αν ακούγεται αυτό.

Απογοητευτήκατε από τις εξελίξεις μετά το δημοψήφισμα;

Στενοχωρήθηκα από την εξέλιξη. Αν και είναι εύκολο να ρίξεις όλη την ευθύνη στην κυβέρνηση και στον τρόπο που διαπραγματεύτηκε, εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Εγώ δεν πιστεύω ότι θα μπορούσε να γίνει κάτι άλλο. Ο αντίλογος είναι καταγγελτικός μεν, αλλά άνευ ολοκληρωμένης άποψης. Η θέση και η ευκολία που μπορεί να πει κάποιος στάχτη και μπούρμπερη είναι μία θυμωμένη εφηβική αντίδραση, η οποία όμως απάδει της διακυβέρνησης μιας χώρας.

Σε μια χώρα όπου ουσιαστικά η πολιτική πράξη έχει απαξιωθεί πλήρως βοηθούμενη από την εγχώρια διαπλοκή ή από τους διαμεσολαβητές, όπως είναι οι δημοσιογράφοι και η τηλεόραση και γενικά τα ΜΜΕ, τα περισσότερα εκ των οποίων κινούνται στο χώρο της διαπλοκής, ο κόσμος απαξίωσε την πολιτική και οδήγησε τον εαυτό του σε μια πολιτική απάθεια. Γι΄ αυτό ό,τι και να συνέβαινε τα τελευταία χρόνια δεν είδαμε να υπάρχει η αντίστοιχη κινηματική αντίδραση.

Η αλλαγή έγινε όχι λόγω της κινηματικής στάσης των πολιτών τόσο, όσο μετά από έναν τεράστιο χρόνο αναμονής. Φτάσαμε με διάφορους τρόπους στις εκλογές και εκεί αντέδρασε ο κόσμος. Όταν φτάσαμε στο περίφημο δημοψήφισμα δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι το ΟΧΙ που πήρε αυτό το τεράστιο ποσοστό εμπεριείχε και την έξοδό μας από το ευρώ και γενικά την περίφημη συμπεριφορά στάχτη και μπούρμπερη. Από την άλλη πλευρά, ο Αλέξης Τσίπρας πίστεψε ότι μπορεί διαπραγματευόμενος για πρώτη φορά – και πρέπει να τονιστεί αυτό! –  χρησιμοποιώντας την φωνή της λογικής και ουσιαστικά επικαλούμενος το δημοκρατικό συναίσθημα των συνομιλητών του, ότι θα μπορούσε να φέρει μια συμφωνία. Όμως πολύ γρήγορα είδε ότι κάτι τέτοιο δεν γινόταν. Αποφάσισε να κινηθεί με έναν άλλο τρόπο εκθέτοντας την αντιδημοκρατική στάση στον υπόλοιπο κόσμο, ελπίζοντας ότι η έκθεση αυτή θα τους συνεφέρει και θα τους συγκρατήσει. Ούτε και αυτό έπιασε. Τρίτο όπλο δεν υπήρχε. Η περίφημη εντός ή εκτός εισαγωγικών απειλή του ότι θα φύγουμε εμείς θα ήταν μία καθαρή αυτοκτονία.

Από τα πρώτα στάδια υλοποίησης της οικονομικής και νομισματικής ένωσης όλο αυτό που συνέβαινε σε αυτήν εδώ τη χώρα δεν αποφασιζόταν εδώ, αποφασιζόταν έξω. Η οποιαδήποτε εγχώρια παραγωγή άρχισε να εκπίπτει, οτιδήποτε καταναλώναμε εκινείτο σε επίπεδο εισαγωγής. Όταν κάποιοι άλλοι σε τοποθετούν σε αναπηρικό καροτσάκι και σε πηγαινοφέρνουν είναι φυσικό αν σου πάρουν το αναπηρικό καροτσάκι να έχεις χάσει τη δύναμή σου και να μην μπορείς να σταθείς. Επομένως, δεν μπορούσε να παρθεί καμία άλλη απόφαση πέρα από αυτήν που πάρθηκε. Αυτή η απόφαση κανέναν δεν ευχαριστεί, ούτε τους πολίτες που μέσα σε αυτούς ανήκω και εγώ, ούτε πιστεύω και την κυβέρνηση. Από εκεί και πέρα, αλίμονό μας αν σηκώσουμε τα χέρια και παραδοθούμε. Έχω την εντύπωση ότι την καλύτερη μάχη μπορεί να την δώσει αυτή η κυβέρνηση. Ναι. Συνεχίζω να το πιστεύω. Όπως πιστεύω, πως μετά από εκείνη τη νύχτα του Ιουνίου, τίποτα δε θα είναι ίδιο στην Ευρώπη.

Βλέπουμε όλοι να διαμορφώνεται το Αιγαίο σε έναν υγρό τάφο από νεκρά παιδικά κορμάκια, η Ευρώπη τελικά απέτυχε.

Ο δυτικός κόσμος έχει αποτύχει εδώ και εκατοντάδες χρόνια. Η ασέβεια σε οποιαδήποτε περιοχή δεν βρίσκεται και δεν κινείται γύρω από την περιοχή της, υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια. Ακόμα και αυτός ο περίφημος θαυμασμός της εποχής του οριενταλισμού, ενός θαυμασμού του ανατολικού τρόπου, ουσιαστικά από πίσω δεν έκρυβε τίποτα άλλο από μια προσπάθεια αλλαγής αυτού του πολιτισμού, μια «εξημέρωση» αυτών των ανθρώπων, ενός εκπολιτισμού. Έφτασαν να το δηλώσουν με χυδαίο τρόπο, λες και αυτοί δεν έχουν πολιτισμό και θα τους τον δώριζε ο δυτικός κόσμος. Όχι. Απλώς είχαν έναν άλλον πολιτισμό κι άλλη θρησκεία. Η έννοια του εκπολιτισμού εκ των πραγμάτων είναι χυδαία και βίαιη. Αν τώρα προσθέσουμε ότι αυτές οι περιοχές έχουν έναν τεράστιο πλούτο, είναι φυσικό ο δυτικός κόσμος να βρίσκεται σε συνθήκες σύγκρουσης. Τώρα, το να στεναχωριέται ο δυτικός κόσμος γι΄ αυτό το οποίο συμβαίνει, παραδείγματος χάριν αυτού που γίνεται τώρα στην Συρία, κινείται στο επίπεδο του κροκόδειλου που κλαίει. Το γεγονός ότι δημιουργείται ένας συγκεκριμένος πόλεμος σε αυτές τις περιοχές, που βρίσκονται σε μια διαρκή εμπόλεμη κατάσταση, είναι ευθύνη του δυτικού κόσμου και μόνο.

Τι ετοιμάζετε αυτή την περίοδο, πού μπορούμε να έρθουμε να σας δούμε;

Θα βρίσκομαι στην παράσταση “Δάφνες και Πικροδάφνες”, ένα διαχρονικό έργο του Δημήτρη Κεχαΐδη και της Ελένης Χαβιαρά, με τον Πέτρο Φιλιππίδη, τον Πυγμαλίωνα Δαδακαρίδη και το Θανάση Παπαγεωργίου στο Θέατρο Μουσούρη. Ένα έργο το οποίο θεωρείται από τα πιο σημαντικά της νεοελληνικής γραφής και το βασικό του θέμα σε πρώτο επίπεδο είναι η περίφημη πελατειακή σχέση που υπάρχει στο χώρο της πολιτικής εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Πίσω από αυτό υπάρχει η προσπάθεια να αποκτήσει αξία ύπαρξης ο άνθρωπος ο οποίος ζει στην περιφέρεια, σε μια χώρα που ουσιαστικά λειτουργεί ομφαλοκεντρικά και τα πιο σημαντικά πράγματα συμβαίνουν στην Αθήνα.