Συνάντησα την κυρία Μαρία Ρεντετζή, ένα απόγευμα στο κέντρο της Αθήνας. Η Μαρία Ρεντετζή είναι καθηγήτρια Ιστορίας και Κοινωνιολογίας της Επιστήμης και Τεχνολογίας στο ΕΜΠ και από τις πρώτες που ασχολήθηκαν με το ζήτημα του φύλου στις θετικές επιστήμες και την τεχνολογία.
Ένα άρθρο σχετικά με μια έρευνα για τις γυναίκες που συνεισέφεραν σε σημαντικές επιστημονικές ανακαλύψεις, χωρίς ποτέ το όνομά τους να μπει στη λίστα των συγγραφέων κάποιας επιστημονικής δημοσίευσης, αποτέλεσε το κίνητρο για μια συζήτηση μαζί της, σχετικά με τους μηχανισμούς αποκλεισμού των γυναικών – και όχι μόνο.
Έχουμε συνηθίσει να ασχολούνται με το φύλο οι ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες. Τι σας ώθησε να ασχοληθείτε με το ζήτημα του φύλου στην επιστήμη και την τεχνολογία;
Το 1986 πέρασα μετά από εξετάσεις στη Σχολή Φυσικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και βρέθηκα σε ένα τμήμα όπου, οι γυναίκες που έμπαιναν στα αμφιθέατρα ήμασταν ελάχιστες. Αργότερα διαπιστώναμε ότι οι άντρες, που ήταν η μεγάλη πλειοψηφία, δημιουργούσαν ένα δίκτυο με τους καθηγητές πολύ πιο εύκολα από εμάς.
Μια άλλη ενδεικτική παρατήρηση ήταν, ότι δεν υπήρχαν γυναίκες μέλη ΔΕΠ. Όλα έδειχνα ότι κάτι ήταν λάθος, ιδίως στις φυσικές επιστήμες και δεν υπήρχαν γυναίκες σε αυτόν τον χώρο. Δεν ήταν τυχαίο, ότι στο τέλος της φοίτησης αποφάσισα να κάνω μια διπλωματική εργασία για τον ρόλο του φύλου στις φυσικές επιστήμες και θεωρώ ότι αυτή ήταν και η αρχή όλης της μετέπειτα ακαδημαϊκή μου πορείας.
Εκείνη την εποχή συμμετείχα και σε μια φεμινιστική ομάδα, τις λεγόμενες «Κατίνες», όπου είχα τη δυνατότητα να συζητώ ζητήματα της καθημερινότητας, που με απασχολούσαν, όχι μόνο σε σχέση με τα πολύ σημαντικά, καυτά φεμινιστικά θέματα της εποχής, αλλά και σε σχέση με την καθημερινότητά μου στη σχολή και το τι γινόταν με τις θετικές επιστήμες. Μαζί με τη Μαίρη Καφκά από το τμήμα βιολογίας με την οποία μοιραζόμασταν τις ίδιες ανησυχίες στην «Κατίνα» προσεγγίσαμε το ζήτημα με ένα άρθρο στο περιοδικό και ήμασταν από τις πρώτες στην Ελλάδα που γράψαμε για αυτό.
Το 2018 η Donna Strickland πήρε το Nobel φυσικής, 55 χρόνια μετά τη Maria Goeppert Mayer και 105 χρόνια μετά τη Marie Curie. Γιατί είναι τόσο σπάνιο να διακριθεί μια γυναίκα στις θετικές επιστήμες;
Μέχρι και τις αρχές του 20ου αιώνα, δηλαδή μέχρι και τις αρχές του μεσοπολέμου, οι γυναίκες δεν γινόταν δεκτές στα πανεπιστήμια. Όταν στην περίοδο του μεσοπολέμου αρχίζει να συντελείται μια αλλαγή, οι φυσικές επιστήμες είναι ήδη και κυρίως ανδρική υπόθεση. Υπάρχουν εξαιρέσεις σε κάποιους ιδιαίτερους κλάδους όπως αυτός της έρευνας στη ραδιενέργεια ή τη γενετική.
Επομένως, από τη στιγμή που δεν υπάρχουν ήδη γυναίκες να κάνουν έρευνα, δεν υπάρχουν και νόμπελ.
Τι στερεότυπα και δυσκολίες αντιμετωπίζει μια γυναίκα που ασχολείται με τις θετικές επιστήμες, τη μηχανική και την τεχνολογία στον 21ο αιώνα;
Θα περίμενε κανείς ότι έχουν αλλάξει τα πράγματα, ότι είναι εύκολο πια για τις γυναίκες να διακρίνονται στις φυσικές επιστήμες αλλά και σε όλους τους κλάδους της μηχανικής και την τεχνολογία. Ωστόσο δεν είναι έτσι.
Μπορεί οι τρόποι αποκλεισμού να είναι πιο «υπόγειοι», αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν. Για παράδειγμα, για να ανελιχθεί μια γυναίκα στην ακαδημαϊκή ιεραρχία, η διαδικασία είναι πολύ πιο δύσκολη από ότι για έναν άνδρα. Θα πρέπει να αποδεικνύει συνεχώς ότι μπορεί, ότι τα καταφέρνει καλύτερα από τους άνδρες συναδέρφους της σε αυτούς τους χώρους, αλλά και να ελίσσεται και να δικτυώνεται σε χώρους καθαρά ανδροκρατούμενους. Αν βγούμε εκτός της ακαδημαϊκής κοινότητας, οι γυναίκες μηχανικοί, για παράδειγμα, που εργάζονται σε ένα εργοτάξιο, αντιμετωπίζουν εξαιρετικές δυσκολίες σε έναν τόσο ανδροκρατούμενο χώρο τόσο για λόγους καθημερινότητας, αφού συνήθως επωμίζονται και τη φροντίδα των παιδιών, αλλά και λόγο των πολύ ισχυρών στερεοτύπων του τι σημαίνει μηχανικός, ποιος δικαιούται να είναι μηχανικός και να ασκεί «εξουσία» στο χώρο του εργοταξίου ένα κατεξοχήν ανδροκρατούμενο χώρο.
Τι ομοιότητες και τι διαφορές έχουν όσα αντιμετωπίζει μια γυναίκα σε ανδροκρατούμενους ακαδημαϊκούς χώρους σε σχέση με άλλους ανδροκρατούμενους εργασιακούς χώρους;
Ένα βασικό πρόβλημα και στους δυο χώρους είναι η έλλειψη εμπειρίας των γυναικών στη διοίκηση αυτό που λέμε leadership. Το ζητούμενο είναι με τι τρόπο, οι γυναίκες θα αποκτήσουν αυτοπεποίθηση και γνώση του να διοικούν. Ξεκινάμε ήδη με το δεδομένο ότι στατιστικά είναι ελάχιστες οι γυναίκες που κατέχουν υψηλές θέσεις είτε αυτό είναι το εργαστήριο, η βιομηχανία, είτε το εργοτάξιο. Η μεγαλύτερη δυσκολία είναι τα στερεότυπα που ακολουθούν τις γυναίκες, η εντύπωση που ο κάθε υφιστάμενος έχει για μια γυναίκα που είναι απέναντί του και δεν αποδέχεται την εξουσία που κατέχει.
Η ανάπτυξη νέων τεχνολογιών έχει αλλάξει τον τρόπο που αντιμετωπίζονται οι γυναίκες; Έχει φύλο η τεχνολογία;
Όλοι οι χώροι επιστήμης και τεχνολογίας έχουν ζητήματα, γι’ αυτό υπάρχει μια προσπάθεια από όλες τις χώρες και την Ευρωπαϊκή Ένωση να φέρουμε περισσότερες γυναίκες σε αυτό που ονομάζουμε STEM (Science, Technology, Engineering, Mathematics) , δηλαδή την επιστήμη, την τεχνολογία, την επιστήμη της μηχανικής και τα μαθηματικά.
Η εφεύρεση καινούριων τεχνολογιών, δεν έχει αλλάξει τη θέση της γυναίκας στον χώρο της τεχνολογίας. Για παράδειγμα, τη δεκαετία του ’70 υπήρχε μια θεωρητική προσέγγιση, που έλεγε ότι οι τεχνολογίες αναπαραγωγής θα έδιναν μεγαλύτερη ελευθερία στις γυναίκες και μεγαλύτερο έλεγχο στο σώμα τους, αλλά αυτό δεν έγινε. Το ίδιο και με την ανάπτυξη της πληροφορικής.
Η τεχνολογία όντως έχει φύλο σε ό,τι αφορά το σχεδιασμό, την κατασκευή και την προώθηση. Όλο το πακέτο είναι έμφυλο.
Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν οι θετικές επιστήμες και ο τρόπος που αλληλοεπιδρούν με τις υπόλοιπες επιστήμες και την κοινωνία θεωρείτε ότι ακολουθεί ένα πατριαρχικό μοντέλο;
Χρειαζόμαστε καινούριους τρόπους ανάλυσης της πατριαρχίας. Στην περίπτωση των φυσικών επιστημών, αν δεν είσαι ο μέσος λευκός άνδρας, δεν γίνεσαι αποδεκτός σε κλάδους αιχμής και σε σημαντικά πανεπιστήμια. Άρα ο τρόπος που είναι δομημένες αυτού του τύπου οι επιστήμες, είναι προβληματικός, όχι μόνο για τις γυναίκες, αλλά για έναν πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων.
Πολύ πρόσφατα αρχίσαμε να μιλάμε για το diversity στον ακαδημαϊκό χώρο. Αυτό το θεωρώ ένα πρόβλημα της πατριαρχίας που δεν το έχουμε αναλύσει επαρκώς. Χρειαζόμαστε καινούριες θεωρητικές αλλά και πρακτικές προσεγγίσεις.
Το εκπαιδευτικό σύστημα θα έπρεπε να ενθαρρύνει περισσότερο τα κορίτσια να ακολουθήσουν θετικές ή τεχνολογικές σπουδές και με τι τρόπο;
Είναι απολύτως δεδομένο ότι θα έπρεπε να προωθούμε και να ενδυναμώνουμε τα κορίτσια να ασχοληθούν με αυτούς τους κλάδους. Το πρώτο ερώτημα είναι, αφού ασχολούνται οι άντρες, γιατί θέλουμε και τα κορίτσια. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι τα ταλέντα μοιράζονται και στους άντρες και τις γυναίκες. Επομένως, με το να αποκλείουμε τις γυναίκες, αποκλείουμε το 50% των ταλέντων. Οι επιπτώσεις δεν είναι μόνο για τις γυναίκες, αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο, για όλη την ανθρωπότητα.
Ο τρόπος με τον οποίο θα μπορέσουμε να βάλουμε περισσότερα κορίτσια σε αυτούς τους κλάδους δεν είναι απλός. Κατά τη γνώμη μου, το βασικό είναι η οικογένεια να είναι πιο ανοιχτή και να μην σπρώχνει τα κορίτσια σε παραδοσιακά επαγγέλματα. Δεύτερον, είναι το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα και οι εκπαιδευτικοί, οι οποίοι οφείλουν να εκπαιδεύονται ώστε να είναι ανοιχτοί σε τέτοιου είδους ζητήματα. Τουλάχιστον στην Ελλάδα, δεν το έχουμε κάνει αυτό ούτε επαρκώς αλλά ούτε και με τους ενδεδειγμένους τρόπους. Ξέρουμε από μελέτες ότι οι εκπαιδευτικοί έχουν πολύ στερεοτυπική συμπεριφορά όχι μόνο σ’ ότι αφορά τη συμμετοχή των κοριτσιών και αγοριών στις «σκληρές επιστήμες» αλλά και πολύ περισσότερο στο τι σημαίνει φύλο και στο γεγονός ότι ο κάθετος, σαφής διαχωρισμός σε άνδρες και γυναίκες δεν αντιστοιχεί στην έμφυλη πραγματικότητα της σχολικής τάξης.
Τα τελευταία χρόνια το ζήτημα της έμφυλης ανισότητας και στο χώρο της επιστήμης έχει αρχίσει να αποκτά μεγαλύτερη ορατότητα σε σχέση με το παρελθόν. Τι μελέτες, δράσεις και ενέργειες γίνονται στην Ελλάδα και στον υπόλοιπο κόσμο;
Όντως έχουμε μια μεγαλύτερη ευαισθητοποίηση σε τέτοιου είδους ζητήματα. Υπάρχουν χρηματοδοτούμενα Ευρωπαϊκά προγράμματα για να φέρουμε περισσότερα κορίτσια σε αυτές τις επιστήμες. Για παράδειγμα στο πολυτεχνείο του Γκέτεμποργκ έχει δοθεί μια δεκαετής χρηματοδότηση για την προώθηση των γυναικών σε υψηλότερες βαθμίδες και αλλαγής των έμφυλων στερεοτύπων στον ακαδημαϊκό χώρο. Είναι εξαιρετικά σημαντικό διότι αυτό αποτελεί εσωτερικό πρόγραμμα, εσωτερική χρηματοδότηση και δείχνει ότι το ίδιο το πολυτεχνείο αντιλαμβάνεται ως πρόβλημα την έλλειψη των γυναικών στους κλάδους του. Κάτι που για τα δεδομένα της χώρας μας αυτό μοιάζει ουτοπικό όταν ακόμη και οι συμβάσεις που καλούμαστε να συνάψουμε με νέους ερευνητές και ερευνήτριες στα πλαίσια ερευνητικών προγραμμάτων αναφέρουν αποκλειστικά και μόνο «ο δικαιούχος» και «ο ερευνητής» ακόμη κι όταν πρόκειται για ερευνήτριες.
Στην Ελλάδα είμαστε ακόμα πολύ πίσω σε σχέση με τέτοιου είδους δράσεις. Νομίζω, ότι το λάθος είναι, ότι δεν φτάνουμε στον χώρο που όλα αυτά συμβαίνουν και δεν φτάνουμε εκεί με καινούρια εργαλεία.
Δεν είναι τυχαίο ότι π.χ. στο ΕΜΠ δεν υπάρχει γραφείο που ασχολείται με ζητήματα φύλου ή diversity. Το ζήτημα είναι άγνωστο και στο ΕΜΠ όπως και στα περισσότερα ιδρύματα της χώρας. Δεν είναι τυχαίο ότι τα ποσοστά των γυναικών στις πολυτεχνικές σχολές είναι πάρα πολύ χαμηλά. Ωστόσο μοιάζει αυτό να μην απασχολεί ούτε την πολιτική ηγεσία ούτε τις πρυτανικές αρχές των περισσότερων ακαδημαϊκών ιδρυμάτων αλλά ούτε και τους συναδέρφους. Έχουμε επομένως πολύ δουλειά μπροστά μας.
*Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Το 3point magazine είναι ένα οριζόντια δομημένο μέσο που πιστεύει ότι η γνώμη όλων έχει αξία και επιδιώκει την έκφρασή της. Επικροτεί τα σχόλια, την κριτική και την ελεύθερη έκφραση των αναγνωστών του επιδιώκοντας την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.
Σε μια εποχή όμως που ο διάλογος τείνει να γίνεται με όρους ανθρωποφαγίας και απαξίωσης προς πρόσωπα και θεσμούς, το 3point δεν επιθυμεί να συμμετέχει. Για τον λόγο αυτόν σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού, σεξιστικού περιεχομένου θα σβήνονται χωρίς ειδοποίηση του εκφραστή τους.
Ακόμα, το 3point magazine έχει θέσει εαυτόν απέναντι στο φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, σχόλια ανάλογου περιεχομένου θα έχουν την ίδια μοίρα με τα ανωτέρω, τη γνωριμία τους με το "delete".
Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη του 3point.