«Οι γυναίκες παραμένουν της Γης οι κολασμένοι»

Συνέντευξη της Τζούλιετ Μίτσελ στην Αφροδίτη Τζιαντζή για την Εφημερίδα των Συντακτών

Διακεκριμένη ακαδημαϊκός, μαχόμενη μαρξίστρια και φεμινίστρια, διεθνούς κύρους ψυχαναλύτρια, ιδρύτρια του πρώτου πανεπιστημιακού τμήματος σπουδών φύλου στη Μ. Βρετανία, στο Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ, μέλος της πρώτης συντακτικής επιτροπής της ιστορικής μαρξιστικής επιθεώρησης New Left Review, συγγραφέας βιβλίων που σημάδεψαν τόσο το φεμινιστικό κίνημα όσο και την ψυχαναλυτική θεωρία, όπως το «Ψυχανάλυση και Φεμινισμός», που κυκλοφόρησε το 1974 και παραμένει επίκαιρο μέχρι σήμερα.

Η 78χρονη Βρετανίδα Τζούλιετ Μίτσελ είναι μια γυναίκα με πολλαπλές ιδιότητες, που δεν σταμάτησε ποτέ να εξελίσσεται, χωρίς να προδώσει τις ρίζες της, οι οποίες βρίσκονται στα απελευθερωτικά κινήματα και στο ρεύμα αμφισβήτησης της δεκαετίας του ’60.

Καλεσμένη στο 16ο Συμπόσιο της Ελληνικής Εταιρείας Ψυχανάλυσης και Ψυχαναλυτικής Ψυχοθεραπείας στην Αθήνα, αφιερωμένο στη γυναικεία σεξουαλικότητα, το οποίο παρακολούθησαν πάνω από 450 σύνεδροι, η Τζούλιετ Μίτσελ μίλησε σε μια κατάμεστη αίθουσα για τις «οριζόντιες σχέσεις» μεταξύ αδελφών, φίλων και συντρόφων και την πραγματική έννοια της λέξης «καταπίεση».

Μετά το συνέδριο, μίλησε στην «Εφ.Συν.», σε μια αποκλειστική συνέντευξη για την Ελλάδα.

● Στο Ψυχαναλυτικό Συνέδριο, υποστηρίξατε ότι η λέξη «καταπίεση» όσον αφορά τις γυναίκες έχει χάσει τη δυναμική της. Γιατί συμβαίνει αυτό και τι προτείνετε για να ξαναβρεί το νόημα που εσείς θεωρείτε ότι πρέπει να έχει;

Το νόημα που θεωρώ ότι έχει η λέξη «καταπίεση» είναι αυτό που συνδέεται άμεσα με τους αποικιοκρατούμενους ανθρώπους, αυτούς που έχουν δημιουργηθεί κατ’ εικόνα του «άλλου» αντί του εαυτού τους. Αυτοί είναι οι εξ ορισμού καταπιεσμένοι. Σε αυτούς αναφερόταν ο Φραντς Φανόν πριν από μισό αιώνα.

Οι γυναίκες παραμένουν ως συλλογικότητα καταπιεσμένες – ως «άλλες» σε αντιδιαστολή με τον άντρα, ως «μη ίδιες»

Αυτοί είναι της Γης οι κολασμένοι, αυτοί που έχουν βιώσει σκλαβιά. Αυτή είναι η ισχυρή έννοια της λέξη «καταπίεση». Οι γυναίκες είναι οι κατεξοχήν «άλλοι» σε αντιδιαστολή με τον άντρα. Αυτό στην ψυχανάλυση εκφράζεται στη θεωρία του Φρόιντ ότι οι γυναίκες στην αρχή γεννιούνται ίδιες με τους άνδρες, αλλά μετά πρέπει να αποκτήσουν οιδιπόδειο σύνδρομο. Αυτή είναι η ισχυρή έννοια της καταπίεσης.

Εν τω μεταξύ, επειδή ο φεμινισμός δεν είναι στατικός, αλλά πότε κάνει δυο βήματα μπροστά κι ένα πίσω, πότε δυο πίσω κι ένα μπροστά -είχαμε μια περίοδο που ο φεμινισμός ήταν σε υποχώρηση και τώρα δυναμώνει ξανά-, μπορούμε να επιστρέψουμε στην έννοια της καταπίεσης με την αρχική της μορφή, όχι ως έλλειψη προνομίου. Είναι πολλές οι γυναίκες που είναι προνομιούχες, η βασίλισσα της Αγγλίας είναι προνομιούχα. Ωστόσο οι γυναίκες παραμένουν ως συλλογικότητα καταπιεσμένες – ως «άλλες» σε αντιδιαστολή με τον άντρα, ως «μη ίδιες».

● Προέρχεστε από ένα μαρξιστικό υπόβαθρο και στα πρώτα σας έργα εντάσσετε τον φεμινισμό σε μια μαρξιστική οπτική. Στη μαρξιστική παράδοση το ταξικό ζήτημα συνήθως ιεραρχείται ως πρωτεύουσα αντίθεση σε σχέση με τα ζητήματα ταυτότητας και φύλου. Θεωρείτε ότι σήμερα μπορεί να υπάρξει κοινός αγώνας μεταξύ προνομιούχων και μη προνομιούχων γυναικών;

Το ελπίζω. Θα ήταν πολύ σημαντικό αν γινόταν αυτό. Δεν θεωρώ ότι οι αγώνες είναι όλοι ίδιοι. Το δεύτερο κύμα φεμινισμού στη δεκαετία του ’60 ξεκίνησε με τη συνειδητοποίηση ότι το σοσιαλιστικό-μαρξιστικό παρελθόν εξ αρχής στάθηκε απογοητευτικό για τις γυναίκες. Ηταν σαν να μας έλεγαν ότι οι γυναίκες πρέπει να περιμένουν μετά την επανάσταση της εργατικής τάξης για να απελευθερωθούν.

Ως φεμινίστριες απαντήσαμε ότι περιμέναμε χιλιάδες χρόνια, ήταν αρκετά, ευχαριστούμε, δεν θα πάρουμε άλλο. Ετσι πήγαμε τον αγώνα από την οικονομική βάση στην ιδεολογική. Γι’ αυτό ενδιαφέρθηκα για την ψυχανάλυση. Θεωρώ ότι η ψυχανάλυση μας ανοίγει πόρτες να καταλάβουμε πώς η ιδεολογία ενσωματώνεται στην ψυχολογία της ύπαρξής μας. Με ενδιέφερε αυτή η ασυνείδητη διαδικασία, της οποίας είμαστε όλοι μέρος.

● Στην εισήγησή σας στο Ψυχαναλυτικό Συμπόσιο μιλήσατε γι’ αυτό που ονομάζετε «οριζόντιο άξονα σχέσεων» – δηλαδή τις σχέσεις μεταξύ αδελφών, αντί για τον «κάθετο άξονα», τις σχέσεις γονέων-παιδιών. Θεωρείτε αυτό τον άξονα υποτιμημένο από τη φροϊδική ανάλυση;

Είναι ένα ερευνητικό πεδίο στο οποίο δουλεύω τα τελευταία 20 χρόνια. Αναφέρθηκα στο εμβληματικό κείμενο του Φρόιντ «Περί θηλυκότητας» του 1933, υποστηρίζοντας ότι μας βοηθάει να δούμε τις κάθετες σχέσεις – γονέα παιδιού και αντίστροφα, αλλά δεν μας διαφωτίζει στον οριζόντιο άξονα. Αυτές είναι οι σχέσεις μεταξύ αδελφών, φίλων, συντρόφων, κοινωνικών συναναστροφών. Αυτές οι σχέσεις διαφέρουν ριζικά από τις κάθετες.

Για παράδειγμα, η διακίνηση προσώπων, το τράφικινγκ, είναι μια οριζόντια σχέση. Ο γάμος είναι επίσης οριζόντια σχέση. Η διαφορά είναι ότι ο γάμος είναι η νόμιμη πλευρά της σχέσης, το τράφικινγκ η παράνομη.

Ο πόλεμος είναι επίσης οριζόντια σχέση, στον βαθμό που οι αντιμαχόμενοι στρατιώτες ανήκουν σε ομάδες ομοίων. Και αυτοί δεν συνδέονται με τον κυβερνήτη-στρατηγό, αλλά με τον αντίπαλο, που αποκαλούν π.χ. τρομοκράτη. Η τρομοκρατία είναι το παράνομο συμπλήρωμα του πολέμου, όπως το τράφικινγκ είναι το παράνομο συμπλήρωμα του γάμου.

● Υποστηρίζετε ότι η θεωρία του Φρόιντ για τη θηλυκότητα ως «σκοτεινή ήπειρο» έχει στοιχεία σεξιστικά και ξεπερασμένα, μπορεί όμως ακόμα να ερμηνευθεί δημιουργικά. Τι προκλήσεις κρύβει αυτό;

Το βασικό μου επιχείρημα είναι ότι ο Φρόιντ μιλάει για τη θηλυκότητα από μια σκοπιά πατριαρχική, σεξιστική θα την ονομάζαμε σήμερα, όμως στην πραγματικότητα λογοδοτεί γι’ αυτή την κατάσταση. Αν έχουμε αυτό υπόψη, τότε καταλαβαίνουμε πώς η κατασκευή της γυναίκας ως δεύτερου φύλου, ως του «άλλου», είναι εμπεδωμένη στον ψυχισμό μας. Αυτό είναι εξαιρετικά χρήσιμο, αντιλαμβανόμαστε το πρόβλημα.

Ο Φρόιντ εξήγησε το φαινόμενο σε «κάθετο» άξονα, το πώς γινόμαστε μητέρα ή πατέρας. Πώς η μητέρα μένει στην οικογένεια, την αναπαραγωγή, πώς ο πατέρας συμμετέχει στην κοινωνία κ.λπ. Εγώ υποστηρίζω ότι δεν είναι μόνο αυτό.

Σίγουρα αυτά συμβαίνουν και πρέπει να τα αλλάξουμε, όμως υπάρχουν άλλες πλευρές – οι οριζόντιες σχέσεις εντός και εκτός οικογένειας, που επίσης πρέπει να διερευνηθούν και είναι υποτιμημένες. Πώς αντιλαμβανόμαστε τη θηλυκότητα μέσα σε αυτές; Πώς αντιλαμβανόμαστε τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, που επίσης είναι οριζόντιες σχέσεις;

● Στην Ελλάδα, διασημότερο έργο σας παραμένει η «Εποχή της γυναίκας», ένα βιβλίο που αγαπήθηκε πολύ από τις φεμινίστριες του δεύτερου κύματος. Ομως γνωρίζουμε λίγα για το ψυχαναλυτικό σας έργο. Πώς οδηγηθήκατε σε αυτό;

«Η εποχή της γυναίκας» βασίζεται σε ένα πρώιμο έργο μου του 1966. Οταν το έγραψα δεν μπορούσαμε καν να μιλάμε για γυναικείο κίνημα. Το 1971 συμπλήρωσα το βιβλίο και το 1974 έγραψα το έργο μου «Ψυχανάλυση και φεμινισμός».

Πλέον πολλοί ερευνητές συνδυάζουν τα δύο πεδία, όταν όμως ξεκίνησα ήθελα να φτάσω στην αρχική πηγή παρατήρησης της ψυχανάλυσης. Αυτή δεν είναι άλλη από την κλινική πράξη. Γι’ αυτό εκπαιδεύτηκα στην ψυχαναλυτική κλινική. Αυτό άλλαξε τον τρόπο σκέψης μου εκ θεμελίων.

Οταν δουλεύεις ως μαρξίστρια και ανήκεις στην εργατική τάξη, τότε αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα από κάτω προς τα πάνω, από ταξική σκοπιά. Αντίθετα, αν ανήκεις στις προνομιούχες τάξεις, η οπτική σου είναι από πάνω προς τα κάτω.

Το ίδιο ισχύει για τον φεμινισμό και την ψυχανάλυση. Αν χρησιμοποιείς την ψυχανάλυση από φεμινιστική σκοπιά είναι σαν να τη βλέπεις από πάνω προς τα κάτω. Είναι εντελώς διαφορετικό από το να κοιτάς από ψυχαναλυτική οπτική, από κάτω προς τα πάνω. Εκεί που σκεφτόμουν με το κεφάλι, άρχισα να σκέφτομαι με το στομάχι.

Ακόμα σκέφτομαι έτσι και δεν θέλω να το χάσω. Γι’ αυτό και ακόμα κάνω κλινικές συνεδρίες. Γιατί όταν κάτι δεν δουλεύει στην πράξη σημαίνει ότι κάτι πάει λάθος με τη θεωρία.

● Για πολλούς η ψυχανάλυση θεωρείται σχεδόν προνόμιο των ελίτ, αφού κοστίζει σε χρόνο και χρήμα, γι’ αυτό και αναζητούν βραχυπρόθεσμες «λύσεις», κυρίως μέσω φαρμακευτικής αγωγής. Πιστεύετε ότι η ψυχανάλυση μπορεί να γίνει πιο προσιτή ψυχοθεραπευτική πρακτική ώστε να έχουν πρόσβαση οι καθημερινοί άνθρωποι;

Φυσικά είναι προνόμιο η ψυχανάλυση, με την έννοια ότι πληρώνεις. Ομως μακροπρόθεσμα, μπορεί να συμφέρει ακόμα και οικονομικά, αν για παράδειγμα κόψεις το κάπνισμα.

Το να θες να φτάσεις στην πηγή της γνώσης για όσα περιορίζουν τη ζωή σου από το να γίνει αυτό που θα μπορούσε να είναι σε ζωντάνια και δημιουργικότητα, το να κάνεις κάτι για τον εαυτό σου που έχει αντανάκλαση σε άλλους ανθρώπους, δεν είναι κάτι που κατορθώνεις με ψυχοφάρμακα.

Μπορεί να νιώσεις για λίγο «ναρκωμένος», αλλά τα φάρμακα παραμένουν φάρμακα, καλά, κακά ή επικίνδυνα. Δεν αλλάζουν το πώς σκέφτεσαι για τον εαυτό σου, δεν σου δίνουν τον έλεγχο του τι κάνεις με τη ζωή σου. Μπορεί να ανακουφίσουν προσωρινά ή αν τα παίρνεις μακροπρόθεσμα θα νιώθεις καλύτερα, αλλά πάντα υπό φαρμακευτική καταστολή.

● Υποστηρίζετε ότι το παιδί γεννιέται αμφισεξουαλικό και αντιλαμβάνεται το φύλο του περίπου στην ηλικία των δύο χρόνων. Αυτή σας η θέση συνδέεται καθόλου με την έντονη συζήτηση που έχει ανοίξει για θέματα έμφυλης ταυτότητας, όπως η ρευστότητα φύλου ή η δυσφορία φύλου, ιδιαίτερα σε εφήβους και νεαρά παιδιά; Ή πρόκειται απλά για μιντιακό θόρυβο;

Συνδέεται άμεσα, είναι θέματα για τα οποία συζητάνε διαρκώς και οι φοιτητές μου. Αποδίδουμε σε ένα παιδί μια ταυτότητα φύλου όταν γεννιέται, μετά το βαφτίζουμε, του δίνουμε μια κοινωνική ταυτότητα, γυναικεία ή αντρική. Ομως για το βρέφος αυτή η διάκριση γίνεται αντιληπτή μόνο στην ηλικία των δύο ετών, όταν είναι σε θέση να καταλάβει τις μεταφορές, τα σχήματα λόγου.

Τα βρέφη είναι υποκειμενικά αμφισεξουαλικά – όχι ως προς τις σχέσεις τους με άλλα πρόσωπα, αλλά ως προς τον εαυτό τους. Μέχρι που ξαφνικά αποκτάει η οικογένεια νέο μωρό, ή κάποιοι φίλοι κάνουν μωρό και αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου σε αντιδιαστολή με εκείνο.

Οι γονείς σού ανακοινώνουν «θα αποκτήσεις αδελφούλα ή αδελφούλη» και εσύ είσαι αδελφός ή αδελφή γι’ αυτό. Τότε αντιλαμβάνεσαι υποκειμενικά το φύλο σου. Ταυτόχρονα είναι σαν να αποκτάς ένα κενό στην αμφισεξουαλικότητά σου. Ομως η αμφισεξουαλική ταυτότητα δεν σταματάει να υπάρχει.

Ολοι είμαστε αμφισεξουαλικοί κατά βάση. Αυτό φαίνεται σε εκφράσεις όπως «αυτή η γυναίκα κάνει τη δουλειά ενός άντρα» ή «ο άντρας αυτός κάνει γυναικεία δουλειά» – τότε είναι που το κάθε πρόσωπο αξιοποιεί αυτή την αμφισεξουαλικότητα. Θεωρώ ότι τα διαφυλικά άτομα χαρτογραφούν την αμφισεξουαλικότητα, δεν τη βιώνουν μόνο υποκειμενικά, και αυτό συνιστά ουσιαστική διαφορά.

Πηγή: efsyn.gr