Ζουμάροντας στις λιγότερο γνωστές πτυχές της Ιστορίας: ο Διονύσης Ελευθεράτος μιλά στο 3point για το βιβλίο του Μια Λοξή Ματιά στην Ιστορία

Έγκριτος και μάχιμος δημοσιογράφος, κοπιώδης ερευνητής και ιστοριοδίφης, ο Διονύσης Ελευθεράτος κυκλοφόρησε τον περασμένο Οκτώβριο το τρίτο συγγραφικό πόνημά του,  Μια Λοξή Ματιά στην Ιστορία: 200 Χρόνια Νεοελληνικού Κλαυσίγελου (Εκδόσεις Τόπος). Έπειτα από τα δύο προηγούμενα βιβλία του,  επίσης στις Εκδόσεις Τόπος,  Εξουσία, τι μπάλα παίζεις; (2010) και  Λαμόγια στο Χακί – Οικονομικά «θαύματα» και θύματα της χούντας» (2015), ο συγγραφέας στο Μια Λοξή Ματιά στην Ιστορία «ζουμάρει» σε μικρές και μεγάλες ιστορίες από την πολιτική, κοινωνική, καλλιτεχνική και αθλητική ζωή του ελληνικού κράτους, από τις απαρχές του και μέχρι πρόσφατες περιόδους.

Η έρευνα του Διονύση Ελευθεράτου βασίζεται κυρίως στον Τύπο της εκάστοτε εποχής, όπως βέβαια και στη βιβλιογραφία, καθώς και στη δική του, κριτική ματιά. Μέσα από αυτή τη μεθοδολογία, έρχεται στο φως η «μεγάλη εικόνα» και αναδεικνύονται επαναλαμβανόμενα μοτίβα, φαινόμενα, ακόμα και αρχέτυπα που κυριαρχούν στην ιστορία της χώρας, εδώ και περίπου 200 χρόνια. Ο συγγραφέας μίλησε στο 3point μέσω Skype, και μας εξήγησε την έμπνευση πίσω από το Μια Λοξή Ματιά…, τη διαδικασία της έρευνας και της συγγραφής, τη χαρά του να ανακαλύπτεις πτυχές της Ιστορίας που δεν γνώριζες, καθώς και για κάμποσους  από τους «πρωταγωνιστές» του βιβλίου.

Διονύση,  πώς εμπνεύστηκες το βιβλίο; Ποια ήταν η αφορμή;

Το ερέθισμα  ήταν η επικείμενη- τότε – επέτειος των διακοσίων ετών, από την επανάσταση του 1821. Διέβλεπα ότι θα είχαμε μία καταιγιστική προβολή στερεοτύπων αυτού που λέμε «κυρίαρχο αφήγημα» για την ιστορία κι ένιωσα τη διάθεση – την ανάγκη, μπορείς να πεις- να κάνω κάτι άλλο, στον αντίποδα.  Ασχέτως αν, τελικά, φαίνεται ότι εδώ παρακολουθούμε και μία σύγκρουση δύο ρευμάτων στην κυρίαρχη θεώρηση της ιστορίας.

Ποια θεωρείς ότι είναι αυτά;

 Το ένα είναι, σε αδρές γραμμές, το άτεγκτα εθνοκεντρικό – εθνικιστικό. Το δεύτερο, το ευρω- κεντρικό, ως προς το 1821 προβάλλει «μέσες – άκρες» την ιδέα πως η συγκρότηση και η επιβίωση του νεοελληνικού κράτους οφείλονται κατά βάση, αν όχι αποκλειστικά, στην ευεργετική στάση των μεγάλων δυνάμεων της εποχής. Ενδεικτικές αυτής της διαμάχης ήταν οι επιθέσεις, τις οποίες δέχθηκε από την εφημερίδα Δημοκρατία η Επιτροπή Εορτασμού της Γιάννας Αγγελοπούλου, που εμφανώς ρέπει προς τη δεύτερη προσέγγιση. Τι να κάνουμε, έχει και η κυρίαρχη αφήγηση τις διχόνοιές της…

Εσύ, πάντως, στη «Λοξή Ματιά»  δεν πραγματεύτηκες το 1821, αλλά τα μεταγενέστερα…

Ναι  και χρειαζόμουν ένα μοτίβο, διότι η Ιστορία είναι χαοτικό πεδίο. Ήθελα να «ζουμάρω» σε γεγονότα και να αξιοποιήσω πολύ τον Τύπο. Δεν επιθυμούσα να κάνω ένα «πέρασμα» γρήγορο, αλλά να σταθώ σε συγκεκριμένες ιστορίες, έστω κι αν υπήρχαν χρονικές αποστάσεις απ’ τη μία στην άλλη. Να αναζητήσω τη σημασία που έχουν και οι λεγόμενες λεπτομέρειες… Και ο κοινός παρονομαστής που σκέφτηκα να έχουν αυτές οι ιστορίες – το κριτήριο επιλογής τους, τελικά-   είναι ότι μας θέτουν μπροστά στο… κλασσικό  ερώτημα, αν η Ιστορία επαναλαμβάνεται. Βεβαίως, η Ιστορία ατόφια δεν επαναλαμβάνεται –αυτό το ξέρουμε- αλλά οι φαινομενικές ανακυκλώσεις της δίνουν πολλή τροφή για σκέψη, πιστεύω.

Όντως. Υπάρχουν κάποια μοτίβα που επαναλαμβάνονται και μέσα στο βιβλίο και σε σχέση μ’ αυτά που ζούμε σήμερα…

Ναι, όπως πχ  οι κρίσεις χρέους…

… ή η επιδημία χολέρας στον Πειραιά και την Αθήνα…

Ναι, η χολέρα του 1854. Το αντίστοιχο κεφάλαιο, ξέρεις – όπως και τα περισσότερα-  γράφηκε πριν από την πανδημία. Αν είχα «προλάβει» την πανδημία θα τόνιζα περισσότερο κάποιες πλευρές, όπως πχ ορισμένες κομπίνες σε σχέση με τις συνταγές. Αλλά, όπως καταλαβαίνεις, όταν βρίσκεις πολύ υλικό για μία υπόθεση, δεν μπορείς να το παραθέσεις όλο. Θα είχε βγει το βιβλίο με διπλάσιες σελίδες… Εκ των πραγμάτων κάνεις μια επιλογή. Εγώ την έκανα στην προ Covid 19 εποχή αλλά, όπως  διαπίστωσες,  έστω κι έτσι υπάρχουν αρκετά απ’ όσα σε κάνουν να πεις «κοίτα να δεις, ρε παιδί μου, και τότε γινόταν αυτό…» Δηλαδή, φερ’ ειπείν, ο υπουργός Εσωτερικών, ο Ρήγας Παλαμήδης, να λέει «κατήντησεν ασήμαντος ο αριθμός των νεκρών…» Και αυτό, πότε; Λίγες ημέρες προτού αρχίσει η τρομερή, τελική επέλαση της χολέρας, που εξολόθρευσε το 10% του πληθυσμού της πρωτεύουσας. Όσο κι αν, φυσικά, είναι οι συνθήκες σε πολλά επίπεδα, πολύ διαφορετικές –αλίμονο αν δεν ήταν- αυτό το «κατήντησεν ασήμαντος ο αριθμός των νεκρών»,  πώς να μη σου θυμίσει το «πανηγυρίζουμε ότι είμαστε 12 φορές καλύτερα απ’ το Βέλγιο»,  που ’λεγε… μια ψυχή τον Νοέμβριο του 2020;

Είναι βεβαίως και οι κυβιστήσεις, οι κωλοτούμπες. Η κατ’ εξοχή αγγλόφιλη εφημερίδα, η Αθηνά συντασσόταν με τη γραμμή του Παλαμήδη, μέχρι που η κατάσταση έφθασε στην πλήρη τραγωδία, οπότε άρχισε να αναρωτιέται για τα… αντίστροφα. Γιατί στην Ελλάδα η χολέρα θέριζε απείρως περισσότερο κόσμο, αναλογικά με τον πληθυσμό, απ’ όσο σε άλλες χώρες;

Φυσικά υπήρχε πολιτική εξήγηση για τη στάση που τήρησε, για όσο χρόνο μπορούσε… 

Ακριβώς, διότι αισθανόταν την πολιτική υποχρέωση, όχι μόνο να υπερασπιστεί την κυβέρνηση, το «υπουργείον κατοχής», όπως την αποκαλούσε τότε ο κόσμος, αλλά  και να υποβαθμίσει μια κρίσιμη  παράμετρο:  Ότι  η  χολέρα «ήρθε» με το πλήρωμα ενός γαλλικού πλοίου, από όσα, «συμμαχικά» αγγλο- γαλλικά, συμμετείχαν στον αποκλεισμό του Πειραιά.  Ρεκόρ υποτέλειας, πάντως, κατέρριψε άλλη εφημερίδα, η Εβδομάς, που έγραφε πως, αφού η χολέρα έπληττε και άλλες χώρες, δεν είχε σημασία πώς και γιατί έπληξε και την ελληνική πρωτεύουσα…

Τα δύο προηγούμενα βιβλία του Διονύση Ελεύθερατου “Εξουσίας, τι μπάλα παίζεις;” και “Λαμόγια στο χακί” από τις εκδόσεις Τόπος

Μιας και αρχίσαμε να μιλάμε για Τύπο και εφημερίδες, πόσο θεωρείς ότι έχει αλλάξει η δημοσιογραφία, αλλά και η ελευθερία του Τύπου και της έκφρασης, από τις απαρχές του ελληνικού κράτους μέχρι σήμερα;

Ο Τύπος πέρασε πολλά στάδια και διακυμάνσεις. Πχ στην εποχή του Όθωνα, οι εφημερίδες που τότε υπήρχαν δημοσίευαν κυρίως άρθρα γνώμης. Τα ρεπορτάζ ήταν υποβαθμισμένα. Οι ειδήσεις απ’ το εξωτερικό ήταν κάτι που άρχισε να καταφθάνει και ν’ αναπτύσσεται  αργότερα, με τη βοήθεια και της τεχνολογίας, του τηλέγραφου. Μεγάλη τομή έγινε με την έκδοση της εφημερίδας Ακρόπολη του Βλάση Γαβριηλίδη, το 1883. Καθιέρωσε για τα καλά το ρεπορτάζ και την έρευνα. Ακολούθησαν κι άλλες εφημερίδες. Και στον εικοστό αιώνα έβλεπες εξειδικευμένες σελίδες,  για τη μόδα, ακόμα και για τα αθλητικά. Θα ’λεγα ότι οι εφημερίδες του Μεσοπόλεμου ήταν αυτές που άρχισαν να μου θυμίζουν –σε αδρές γραμμές-  ό,τι ξέρουμε ως εφημερίδα.

Όσο υπήρχαν τα λεγόμενα ξενικά κόμματα – αγγλικό, ρωσικό, γαλλικό- ήταν εντυπωσιακό στοιχείο η απόλυτη ταύτιση,  όχι μόνο με μία πολιτική γραμμή, αλλά και με τα ειδικά «θέλω» της αντίστοιχης χώρας. Ένα παράδειγμα είναι αυτό που σου ανέφερα με την Αθηνά. Ένα άλλο: Ο  Αιώνας , το κατεξοχήν ρωσόφιλο έντυπο, όταν πίεζε το Βατικανό να απελαθούν από την Ελλάδα κάποιοι Ιταλοί πρόσφυγες, που είχαν αναπτύξει επαναστατική δράση το 1848-49, έγραφε πως θα ήταν απάνθρωπο και εθνικά αναξιοπρεπές να υποκύψει η ελληνική κυβέρνηση σε ιεροεξεταστικές απαιτήσεις. Και ήταν μαχητικός… Αλλά αργότερα, το 1852, όταν πίεζε η Ρωσία να απελαθούν από την Ελλάδα κάποιοι Πολωνοί, που  το 1848- 49 είχαν συμμετάσχει σε επαναστάσεις ουδόλως αρεστές στο τσαρικό καθεστώς, ο  Αιώνας  ήταν υπέρ των απελάσεων – με την ίδια μαχητικότητα… Το στοιχείο των δυο μέτρων και σταθμών, όπως και η επιλεκτική ευαισθησία για τα ανθρώπινα δικαιώματα, είναι «all-time classic».

Κατά τα άλλα, σε κάθε εποχή παρατηρείς ποινικές διώξεις σε βάρος εφημερίδων, για άρθρα που κρίνονται «αντικαθεστωτικά», δηλαδή εχθρικά προς τις αρχές ή μία τουλάχιστον αρχή, όπως πχ ο στρατός ή το  Παλάτι.  Ενδεικτικά, ως προς τον 19^ο αιώνα αναφέρω τέτοιες διώξεις σε βάρος του Βλάση Γαβριηλίδη, αλλά του Πέτρου Κανελλίδη, που εξέδιδε την εφημερίδα  Καιροί .  Μπορούσες να βρεις και στη δεκαετία του 1950 σκιτσογράφους να κάθονται στο εδώλιο, επειδή σάρκασαν τον Παπάγο. Αυτό συνέβη πχ με τον Αρχέλαο Αντώναρο. Έβλεπες όμως και συγκροτήματα Τύπου να καθορίζουν πολιτικές εξελίξεις. Όπως συνέβη στην χαραυγή της δεκαετίας του 1950 με τον Δημήτρη Λαμπράκη,  πατέρα του Χρήστου, που ουσιαστικά, αν και κεντρώος, έγινε καταλύτης για τις διεργασίες που σημειώθηκαν στη Δεξιά της εποχής. Για το τέλος  του Λαϊκού Κόμματος του Τσαλδάρη και τη διαμόρφωση άλλου μορφώματος, που τελικά κατέληξε στο Συναγερμό του Παπάγου. Από τότε το συγκρότημα Λαμπράκη καθόριζε πολλά…

Επειδή αναφέρθηκες στον Γαβριηλίδη… Ειδικά όταν διάβαζα κεφάλαια που αφορούν τον Τρικούπη, θυμήθηκα ένα μυθιστόρημα που διάβαζα πριν από πέντε χρόνια περίπου, δεν ξέρω αν το έχεις υπόψη σου. Λέγεται Ο Κύριος Πρόεδρος. Όχι του Μιγκέλ Άνχελ Αστούριας, αλλά του Γεράσιμου Βώκου, που είχε βγει το 1893. Μιλάει για τον Τρικούπη – ο κύριος Πρόεδρος είναι ο Τρικούπης,  δεν είναι όμως πρωταγωνιστής. Εμφανίζεται σαν δευτερεύον πρόσωπο και στην ουσία οι πρωταγωνιστές ανήκουν στα κόμματα της εποχής και βιώνουν την όλη κατάσταση που επικρατούσε τότε. Είναι αντιτρικουπικό το μυθιστόρημα αυτό. Το έψαξα σήμερα εν όψει της συνέντευξης και βρήκα ότι έχει εκδοθεί από έναν εκδοτικό που λέγεται «Καταστήματα της Ακροπόλεως, του Β. Γαβριηλίδου».

Ο Γαβριηλίδης υποστήριζε τον Τρικούπη μέχρι το 1890, περίπου. Από κει και πέρα, αποφάσισε να αντιπολιτευτεί, γιατί θεωρούσε –και δικαιολογημένα- ότι ο Τρικούπης ασκούσε μεν πολιτική αστικού εκσυγχρονισμού, αλλά με φοβερά προνόμια σε μια οικονομική ελίτ της εποχής και με αφόρητη  συμπίεση των λαϊκών στρωμάτων, κυρίως με την έμμεση φορολογία και τη φορομπηχτική πρακτική. Ο Γαβριηλίδης ήταν, θα λέγαμε, ένας φωτισμένος αστός – συστημικός  βέβαια, ασχέτως αν η Αριστερά της εποχής του συμπαραστάθηκε, τότε που οι στρατιωτικοί έκαναν λίμπα τα γραφεία της Ακροπόλεως. Κι όταν εγκατέλειψε τον Τρικούπη,  έγινε πολύ σκληρός στην κριτική του.

Γενικά, πάντως, υπάρχουν στο βιβλίο σου κάποιες ιστορίες –όχι ακριβώς δευτερεύουσες, αλλά τις αναφέρεις ως μέρος της κάθε εποχής- που εμένα μου φάνηκαν πολύ μυθιστορηματικές. Π.χ. ο κλεμμένος σάκος του Ευστράτιου Ράλλη,  οι δήμιοι στα πρώτα χρόνια του ελληνικού κράτους, που κανείς Έλληνας δεν δεχόταν να αναλάβει τη δουλειά και έρχονταν από το εξωτερικό επαγγελματίες δήμιοι, αλλά δεν «στέριωναν» γιατί τους εκτελούσαν οι λήσταρχοι, και άλλες. Μιας και έχεις κάνει και πάρα πολλή έρευνα, μπήκες ποτέ στον πειρασμό να γράψεις κάποια από αυτές τις ιστορίες –ή οποιαδήποτε άλλη- σε μορφή μυθιστορήματος;

Είδες; Η πραγματικότητα συχνά ξεπερνά και τη φαντασία ενός μυθιστορήματος… Η υπόθεση του Ευστράτιου Ράλλη θα μπορούσε να ενταχθεί σε σενάριο πολεμικής κωμωδίας. Οι θανατώσεις των δημίων, σε θρίλερ… Και δεν είναι βέβαιο πως αυτοί που τους σκότωναν ήταν όλοι λήσταρχοι. Μου έκανε εντύπωση ένα δημοσίευμα που ανέφερε ότι στον κόρφο ενός φονευμένου δημίου βρέθηκε απείραχτη η αμοιβή του. Προφανώς αυτοί που τον «καθάρισαν» θεωρούσαν ότι τα λεφτά του ήταν πολύ βρόμικα, για να τα πάρουν. Ίσως και καταραμένα, ποιος ξέρει…

Τώρα, ως προς την ερώτησή σου: Η αλήθεια είναι πως όταν βρίσκεις απέναντί σου τόσο μεγάλο και ποικίλο υλικό, περνούν διάφορες σκέψεις από το μυαλό σου. Η σκέψη του μυθιστορήματος πέρασε φευγαλέα – δεν ξέρω αν θα μου έρθει πάλι, γιατί είναι κάτι που μέχρι τώρα δεν έχω κάνει.  Μην ξεχνάς ότι έχω κι ένα υπόλοιπο, ας το πούμε έτσι. Είχα τρία κεφάλαια για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 1896, τα οποία αφαίρεσα, για να μην βγει ογκωδέστερο το βιβλίο. Θα δούμε…

Κάτι άλλο που αναφέρεις πολύ σύντομα, αλλά εμένα μου προκάλεσε πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση –αρνητική- είναι ο βομβαρδισμός των Σερρών και της Δράμας, το 1935, λίγο πριν τη δικτατορία Μεταξά. Θες να μας πεις λίγο παραπάνω γι’ αυτό; Εγώ δεν το ήξερα καν σαν γεγονός.

Το διάβασα σε ένα κείμενο του καθηγητή Πανεπιστημίου, Γιώργου Μαυρογορδάτου. Με εντυπωσίασε και εμένα. Ξέρεις, είναι ευρύτατα διαδεδομένη η εντύπωση ότι τους πρώτους αεροπορικούς βομβαρδισμούς αμάχων στην Ελλάδα τους διενήργησαν οι Ιταλοί το 1940. Κι όμως, τους είχαν κάνει τα κυβερνητικά αεροσκάφη το 1935…  Μπορεί ο όρος «παράπλευρες απώλειες» να έγινε πασίγνωστος με τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία το 1999, αλλά η πρακτική ήταν καθιερωμένη, αιώνες πριν… Αν περιοριστούμε στον 20^ο αιώνα,  καλό είναι να θυμηθούμε πχ τα φρικτά εγκλήματα, τα οποία διέπραξαν εναντίον αμάχων όλοι οι εμπόλεμοι στρατοί, στους Βαλκανικούς του 1912-13. Όλοι…

Κατά τα άλλα, οι βομβαρδισμοί του 1935 έδειξαν τη σφοδρότητα που χαρακτήρισε το «δεύτερο γύρο» της διαμάχης ανάμεσα στους βενιζελικούς και τη μοναρχική Δεξιά, ειδικά έπειτα από το αποτυχημένο στρατιωτικό κίνημα των βενιζελικών, την 1^η Μαρτίου του ’35. Ήταν τότε που ήλθε στο προσκήνιο μια σκληρότατη Δεξιά, που έγινε ο στρατός μονοπαραταξιακός, αλλά και μηχανισμός εκκόλαψης επίδοξων «εθνοσωτήρων».  Και εδώ βλέπεις μερικές… «εθνοσωτήριες» ιδέες και ατάκες να έλκουν την καταγωγή τους από την εποχή εκείνη. Έγραφε τον Μάρτιο του ’35 ο εκδότης της Καθημερινής ,  Γεώργιος Βλάχος:  «Ο λαός ασθενεί, έχει βενιζελισμόν, έχει γάγγραινα, πρέπει να εισαχθεί εις νοσοκομείον, το οποίον θα λέγεται δικτατορία και εκεί να υποστεί εγχείρησιν σοβαράν: ακρωτηριασμόν των ελευθεριών του…». Έπειτα από μια γενιά, 32 χρόνια, ακούστηκε η ατάκα για τον «γύψο» και τον «ασθενή». Δεν ξέρω αν ο Γ. Παπαδόπουλος διάβαζε τα άρθρα του συνονόματού του εκδότη το ’35, τότε που ήταν 16 ετών κι ετοιμαζόταν σιγά – σιγά για τη Σχολή Ευελπίδων…

Για να επιστρέψουμε στην επέτειο των 200 χρόνων… πώς βλέπεις γενικά όλες τις εκδηλώσεις και τις εκδόσεις που έχουν γίνει;

Η αλήθεια είναι ότι εκδηλώσεις δεν είδαμε και πολλές, λόγω πανδημίας. Περισσότερο έχουμε υπόψη κείμενα-πλατφόρμες, που έδωσαν και αφορμή για διαξιφισμούς, όπως αυτοί που ανέφερα προηγουμένως. Δόθηκε όμως το έναυσμα να γραφτούν βιβλία και  «από την άλλη όχθη». Δηλαδή, βιβλία που με τον έναν ή τον άλλον τρόπο – για να το πω σχηματικά- προσπαθούν να φωτίσουν την Ιστορία όπως είναι, όχι  όπως «πρέπει» να φαίνεται. Ενδεικτικά μπορώ να αναφέρω τα βιβλία των  Σπύρου Αλεξίου,  Γιάννη Μηλιού, Λεωνίδα Μοίρα,  Γιώργου Μαργαρίτη, Δημήτρη Παπανικολόπουλου, της Βασιλικής Λάζου, τα βιβλία του Νίκου Πλατή για το Κολοκοτρωνέικο, και πιθανότατα κι άλλα που δεν πρόλαβα, ως τώρα, να δω.   

Η διαδικασία της έρευνας και της συγγραφής του βιβλίου σου πόσο κράτησε; Πώς ξεκίνησε και τι θυμάσαι απ’ αυτήν;

Ξεκίνησε ως εξής: Είχα διαπιστώσει ότι υπήρχαν αρκετές υποθέσεις που ενέπιπταν στην κατηγορία που προανέφερα, ότι- δηλαδή-  σου προκαλούν την εντύπωση πως η ιστορία επαναλαμβάνεται. Ήθελα να τις   ψάξω περισσότερο. Μετά, ξέρεις, είναι σαν να μπαίνεις σ’ έναν πολύ ωραίο λαβύρινθο. Γιατί,  όταν αποφασίζεις να δεις με προσοχή τον Τύπο κάθε εποχής, για ένα συγκεκριμένο θέμα, βρίσκεις και θέματα που σου ήταν άγνωστα, αλλά τα κρίνεις ως ενδιαφέροντα.  Φερ’ ειπείν, η ιστορία με τους Πολωνούς πρόσφυγες, το 1852, υπέπεσε στην αντίληψή μου, επειδή κοιτούσα τον Τύπο της εποχής, ψάχνοντας κάτι άλλο. Η ιστορία με τον στημένο ιππικό αγώνα του 1962 που έπρεπε να τον κερδίσει ο Γλύξμπουργκ, πάλι ήταν κάτι που είδα τυχαία, ψάχνοντας κάτι άλλο. Αυτή τη γοητεία την έχει ο Τύπος: Δεν είναι όπως στην αναζήτηση στο Internet, όπου «γκουγκλάρεις» κάτι, στο βγάζει και τελείωσε. Έτσι κι αλλιώς, ο Τύπος σου δείχνει και άγνωστες πλευρές υποθέσεων που γενικά ήξερες πώς είχαν εξελιχθεί.  Σε βοηθάει όμως να δεις και άγνωστες υποθέσεις, άγνωστες και σε σένα. Πόσο χρόνο διήρκεσε αυτή η διαδικασία, έρευνα και συγγραφή; Χοντρικά, τρία χρόνια, τουλάχιστον. Ίσως και παραπάνω.

Βέβαια, εκτός από τον Τύπο, με βοήθησε τρομερά η βιβλιογραφία. Η βιβλιογραφία σού χρησιμεύει σε πολλά πράγματα, σαν χάρτης και σαν πυξίδα. Κι ο Τύπος είναι… τα κιάλια. Κι όπου χρειάζεται, το μικροσκόπιο. Για να ζουμάρεις και να δεις πλευρές που παρουσιάζουν μεγάλο ενδιαφέρον. Αλλά  χωρίς χάρτη και πυξίδα, σωστή δουλειά δεν γίνεται… Εμείς οι ερευνητές, οι ιστοριοδίφες, μπορεί να κάνουμε  ενδιαφέρουσα δουλειά, αλλά, εν πάση περιπτώσει, κάπου πρέπει να πατάμε. Γι’ αυτό η βιβλιογραφία, κυρίως από ανθρώπους που έχουν κάνει επιστημονική εργασία, είναι απαραίτητη. Δεν γίνεται να την προσπερνάς, ούτε να την υποτιμάς. Αν το κάνεις, δεν θα ερμηνεύεις σωστά τα ίδια τα ευρήματα της δικής σου έρευνας.

Υπάρχουν δύο μορφές που εμένα μου είναι πολύ συμπαθείς –αν και δεν έχω εντρυφήσει βαθιά σε αυτές- και εμφανίζονται περιστασιακά και στο βιβλίο. Ο ένας είναι ο Μποστ και ο άλλος είναι ο Σουρής. Θες να μου πεις γι’ αυτούς, πώς σου φαίνονται ως προσωπικότητες γενικά και πώς επηρέασαν το βιβλίο;

Όπως είδες αρκετά (γέλια). Και αν είχα συμπεριλάβει και τα κεφάλαια για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, σε πληροφορώ ότι θα ’βλεπες και περισσότερο Σουρή… Ας τους δούμε χωριστά: Ο  Σουρής έγραφε  καιρούς, στους οποίους οι εφημερίδες δεν απευθύνονταν άμεσα σε πάρα πολύ κόσμο, διότι το μεγαλύτερο τμήμα του πληθυσμού δεν γνώριζε γράμματα. Μόλις στον Μεσοπόλεμο έφτασαν να είναι οι εγγράμματοι με τους αγράμματους στο 50 – 50%, περίπου. Στις αρχές της δεκαετίας του 1870, όπως διάβασα κάπου αναζητώντας στοιχεία για το χρηματιστηριακό σκάνδαλο του 1872-74, οι αγράμματοι υπερέβαιναν το 80% του πληθυσμού. Άρα ο Τύπος, ειδικά στις πρώτες δεκαετίες ζωής του ελληνικού κράτους, περισσότερο απευθυνόταν σ’ εκείνους που θα γίνονταν opinion makers, παρά απευθείας στον κόσμο, στην κοινωνία. Κάνω μια εικασία, όμως, πως η σάτιρα –και ειδικά η τόσο έξυπνη και καυστική, όπως εκείνη του Σουρή- γινόταν πολύ διεισδυτική, γιατί, ακόμα κι αν κάποιος δεν ήξερε γράμματα, δεν μπορούσε να διαβάσει, άκουγε κάποιον να  απαγγέλει. Και του ’μενε. Να, αυτό που είχε γράψει στο Άστυ ο Μητσάκης για τον Τρικούπη, «φορολογών τη ζάχαρη/ φορολογών τα σύκα/ όλου του περισσεύματος/ μας έκοψες τη γλύκα», ένα απλό δίστιχο ήταν, αλλά σκέψου να κάθονται σ’ ένα καφενείο τρεις εγγράμματοι και δεκαπέντε αγράμματοι. Ένας να το έλεγε δυνατά, έμενε στο νου όλων.  Σκέφτομαι, λοιπόν, ότι, ένας βασικός λόγος για τον οποίον ο Σουρής «έγραψε ιστορία» ήταν ίσως κι αυτός.

Τον Μέντη Μποσταντζόγλου, τον «Μποστ», είχα την τύχη να τον γνωρίσω. Δεκαετία του ’80, όταν στο Σύλλογο Φοιτητών Παντείου, είχαμε κάνει μία εκδήλωση –δεν θυμάμαι το θέμα- και τον είχαμε καλέσει. Ευγενικός, καταδεκτικός, πολύ φιλικός με τους νέους ανθρώπους.  Νομίζω ότι το χιούμορ του ήταν καταλυτικό, γιατί έπιανε τέλεια  το σφυγμό της εποχής. Οι τύποι που είχε πλάσει, –ο «Πειναλέων»,  η ρακένδυτη Μαμά Ελλάδα – αντιπροσώπευαν εξαιρετικά ό,τι βίωνε η κόσμος, τότε.   Αλλά πρόσεξε κάτι ακόμη: Ο «Μποστ» είχε τον τρόπο να επιστρατεύει και ορθολογικά επιχειρήματα, μέσα στο χιούμορ του. Θα πρόσεξες, ίσως, αυτό που έγραψε το φθινόπωρο του 1962, όταν η κυβέρνηση της ΕΡΕ αποφάσισε την κατακόρυφη αύξηση της χορηγίας στη βασιλική οικογένεια, λίγους μήνες μετά την πολυσυζητημένη προικοδότηση της Σοφίας, που είχε πλέον παντρευτεί τον Χουάν Κάρλος : «Αφού τα συντηρούμενα μέλη των ελαττούνται, γιατί τα λαμβανόμενα του βασιλιά αφγούνται;». Μια απλή… μαθηματική απορία του «Πειναλέοντα», συμπύκνωνε ένα στέρεο επιχείρημα…

Από τον Τύπο, σου έχουν «μείνει» αυτά που λέμε… μαργαριτάρια, δηλαδή απόψεις που χρειάστηκε να τις διαβάσεις και δεύτερη φορά, για να βεβαιωθείς ότι όντως έτσι ήταν γραμμένες;    

Αρκετές. Σαν να «τρολάρουν» εφημερίδες τον εαυτό τους… Αυτό όμως σε εντυπωσιάζει εκ των υστέρων. Με τα κριτήρια του σήμερα. Δεν ξέρω αν θυμάσαι, στο κεφάλαιο για το «κυνήγι» στη μίνι φούστα,  στα σορτς, στη  θέα της γυναικείας γάμπας, ένα άρθρο της Καθημερινής που διατεινόταν, στα σοβαρά, ότι οι δασκάλες θα έπρεπε να είναι ολίγον άσχημες, ει δυνατόν και με μικρές καμπούρες, για να μην βλέπουν τα παιδιά εμφανίσιμες εκπαιδευτικούς και χάνουν τη συγκέντρωσή τους στο μάθημα… Λες, είναι δυνατόν; Ε, προφανώς το 1966 ήταν.

Ετοιμάζεις κάτι αυτόν τον καιρό; Κάποιο επόμενο βιβλίο, κάποια επόμενη έρευνα;

Βάζω σε μία σειρά διάφορες σκέψεις για επόμενο βιβλίο – απλώς σκέψεις. Και αδημονώ να χαρώ το παρόν, τη Λοξή Ματιά, πλήρως. Αυτό σημαίνει να αρχίσουν οι κανονικές παρουσιάσεις, συζητήσεις. Μου έλειψε αυτή η διαδικασία που ήταν πολύ έντονη στα Λαμόγια στο Χακί.

Η πανδημία φυσικά άλλαξε όρους, αλλά, πού θα πάει, θα βγούμε από τα καβούκι μας, με πολλούς τρόπους. Καλές και οι διαδικτυακές διαδικασίες, αλλά το «ζωντανό» είναι αναντικατάστατο…